أمريكا فشلت فى أفغانستان .. وعلى القاهرة وباريس التفكير معا فى تداعيات وصول طالبان للحكم
النمو الاقتصادى والمشروعات الكبرى وراء استعادة الشركات الفرنسية مكانتها فى السوق المصرية
فى قضية الديمقراطية وحقوق الإنسان .. لا نعطى دروسا لأحد .. وندرك السياق الإقليمى الخاص بكل دولة
لم يشأ ستيفان روماتيه سفير فرنسا بالقاهرة أن ينهى أيام عمله فى القاهرة قبل أن يجرى حوارا مع «الأهرام»، تقديرا لهذه المؤسسة العريقة والصرح الثقافى العظيم كما أطلق عليها.
التقت به «الأهرام» فى مقر السفارة الفرنسية بالجيزة، وهو يستعد فعليا للتوجه إلى مطار القاهرة عائدا إلى بلاده، بعد سنوات من العمل الجاد والشاق، الذى تكلل فى صورة تقارب غير مسبوق بين مصر وفرنسا على كافة الأصعدة، وتعاون وطيد وناجح فى مجالات متنوعة، بداية من لقاءات القمة التى جمعت بين رئيسى البلدين، عبد الفتاح السيسى وإيمانويل ماكرون، على مدى سنوات، وآخرها لقاء بغداد، ومرورا بالتعاون العسكرى والأمني، وزيادة الاستثمارات الفرنسية فى مجالات النقل والطاقة والتعليم، فضلا عن التبادلات الثقافية، بما يتناسب مع تاريخ طويل وممتد من الروابط بين البلدين الصديقين.
تنوعت أبعاد الحديث مع السفير، لتشمل كل أوجه العلاقات، من العلاقات الثنائية، إلى القضايا الإقليمية والدولية، فأجاب بأريحية تامة عن جميع النقاط المطروحة دون تردد، خاصة وأنه لم يخف إعجابه الشديد بـ»الأهرام»، وقال فى مجرى حديثه إنه مهتم كثيرا بقراءة التحليلات والتقارير التى ينشرها القسم الدبلوماسى بالجريدة.
وفيما يلى ما دار فى الحوار:
فى البداية كان السؤال عن العلاقات المصرية الفرنسية، وما شهدته من تطور كبير جدا فى فترة عمله كسفير لبلاده فى القاهرة، وهو ما يحسب لملف إنجازاته فى مصر، وانطباعاته عن تلك الفترة، وعن اللقاءات التى عقدها أو حضرها مع المسئولين فى الدولة المصرية.
فأجاب السفير قائلا:
وصلت إلى القاهرة للمرة الأولى فى يونيو 2017، وأغادرها فى سبتمبر 2021، وخلال تلك الفترة، أقمت كثيرا من الروابط فى مصر، وهى روابط لا تزال قائمة وقوية، وستظل كذلك، وشاهدت بعينى خلال السنوات الأربع الماضية تلك التحولات الكبيرة التى حدثت فى مصر، سواء التحولات الاقتصادية العملاقة، أو التحولات الملموسة فى معالم القاهرة الكبرى، تلك العاصمة التى تغير وجهها بصورة كبيرة خلال أربع سنوات، ولم تعد كما هى من كثرة المشروعات الكبرى التى تم إنجازها، وخلال أربع سنوات أيضا، هى فترة عملى فى مصر، شاهدت الجهود الكبيرة التى بذلتها السلطات المصرية فى النواحى الأمنية، وكيف استطاعت تدعيم الأمن فى مصر كلها، وهذا تطور إيجابى للغاية، وشاهدت أيضا كيف استطاعت مصر أن تستعيد قيادتها للمنطقة، بعد ما حدث فى عام 2011 من بعض المعوقات الداخلية التى لم تجعلها فى قلب الأحداث داخل العالم العربي، حتى ما بعد هذا التاريخ، حيث كان الدور الطبيعى الذى كانت تلعبه مصر كأكبر دولة قائدة فى العالم العربى قد تراجع بصورة ما، إلى أن شاهدت منذ عام 2017، وربما قبل ثلاثة أعوام من ذلك أيضا، كيف بدأت مصر تستعيد مرة أخرى مكانتها كدولة رائدة فى المنطقة، وشاهدت بنفسى كيف استطاعت مصر أن تستعيد دورها كلاعب رئيسى فى معادلة حل وتسوية كافة الأزمات والملفات الإقليمية، ولا سيما الملف الفلسطيني، كما شهدت السنوات الأربع التى عملت بها فى مصر التطور الكبير الذى حدث فى العلاقات الثنائية المصرية - الفرنسية فى مجالات عدة، مثل الدفاع والأمن، وكذلك التعاون الثنائى فى تسوية الأزمات السياسية، وعلى المستوى السياسي، رأينا أن الرئيس عبد الفتاح السيسى زار فرنسا أربع مرات خلال تلك الفترة، وقام الرئيس الفرنسى بزيارة واحدة لمصر، وخلال الفترة نفسها، زار وزير الخارجية الفرنسى مصر حوالى عشر مرات، مقابل عشر زيارات أيضا قام بها وزير خارجية مصر إلى فرنسا، كما كانت هناك زيارات متبادلة كثيرة جدا لمسئولين مصريين وفرنسيين إلى كل من باريس والقاهرة، أما على مستوى الحوار السياسى بين البلدين، فأعتقد بأنه حوار منتظم للغاية، وبالنسبة للأزمات الإقليمية، سواء ما يتعلق بالوضع فى ليبيا، أو السد الإثيوبي، أو شرق المتوسط، أو إيران، أو الملف السوري، فإن فرنسا ترى أنه لا غنى عن التعاون والتنسيق مع الجانب المصري.
وماذا على الصعيد الاقتصادي؟
على الصعيد الاقتصادي، شاهدت بنفسى خلال السنوات الأربع الماضية استعادة الشركات الفرنسية لمكانتها داخل السوق المصرية، بعد أن أدركت هذه الشركات التحولات الكبيرة التى حدثت فى مصر على المستوى الاقتصادي، ولاحظت أيضا معدلات النمو الجيدة التى حققها الاقتصاد المصري، وهو المعدل الأقوى فى منطقة حوض المتوسط وإفريقيا، وقد تحقق على الرغم من الآثار السلبية لجائحة «كوفيد 19»، وقد أدركت هذه الشركات أيضا الإمكانات الاقتصادية الواعدة الموجودة فى مصر، وبخاصة فى ضوء المشروعات القومية الكبرى التى يتم إنجازها حاليا فى مصر، والمدن الجديدة التى يتم إنشاؤها أيضا، وبشكل عام، حضرت فترة عودة مصر كدولة كبيرة تشغل مكان القلب فى العالم العربي، كما أن هناك العديد من المجالات الأخرى التى شهدتها العلاقات الثنائية بين البلدين، ليس فقط المجال الاقتصادى أو عمل الشركات، ولكن أيضا حدث تطور نوعى فى العلاقات على المستوى الثقافى والتعليمي، والتعاون فى مجال الآثار.
فى نهاية فترة عملك فى مصر، ما هى النتائج والانطباعات التى خرجت بها، والتى يمكن أن تنقلها إلى بلدكم؟
أستطيع القول إن فترة إقامتى فى مصر أحدثت بداخلى تغييرا عميقا، وأول تغيير داخلى أستخلصه هو هذا الولع الكبير والشغف الذى استشعرته بتاريخ مصر الطويل، بعد مشاهدتى لتلك الآثار المصرية والمبانى التى تعود لحقب تاريخية متنوعة، وتعرفى عن قرب على هذه الحضارة الكبيرة الموجودة على أرض مصر، ولذلك، أنا على قناعة كبيرة بأن هناك العديد من المجالات التى يتعين على فرنسا ومصر أن يعملا سويا بصددها، ولماذا يتعين علينا تكثيف التعاون بيننا؟ لأننا أمتان كبيرتان، كل منا فى موقعه الجغرافى الخاص به، ففرنسا دولة كبيرة فى أوروبا، ومصر الأمة الأكبر فى الشرق الأوسط، وكل منا يحمل تاريخا كبيرا وعميقا، وأيضا هناك سبب آخر هو أن العلاقات بيننا ليست وليدة سنوات قليلة، ولكنها تعود لحوالى قرنين من الزمان، فبداياتها كانت منذ حملة نابليون بونابرت، والتى شهدت ميلاد هذا الولع وهذا الإعجاب والافتتان الفرنسى بكل ما هو مصري، ومنذ ذلك الحين، والأمتان المصرية والفرنسية لم تتوقفا عن أن تكتشف كل منهما الطرف الآخر، وتبدى الإعجاب به، وهذه هى الأسباب التى من وجهة نظرى تجعلنى سعيدا بفترة إقامتى فى مصر، وأشعر معها بكل فخر لأننى شرفت بأن أكون سفيرا لفرنسا فى بلد مثل بلدكم.
قليلون هم السفراء الذين يتركون بصمات كبيرة عند مغادرتهم مصر، ولكنك تركت بصمات قوية جدا داخل أروقة الحكومة وبين المجتمع المدني، وفى كافة المجالات، حتى فى أوساط الجامعات وفى أروقة المثقفين.
انتهاء مهمتى كسفير لن ينهى علاقاتى بمصر، فلن أغادر مصر، ولا يمكن لمصر أن تغادرني، فأنا أحمل بداخلى الكثير من الروابط، وسأعود لباريس وأنا أحمل معى كل هذه الروابط، وأحمل معى مصر فى قلبى وأحاسيسي، ومتأكد من أننى سأعود مجددا إلى مصر، وسيتغير فقط نمط العلاقة، فلن أكون موجودا بشخصي، ولكن ستكون مصر موجودة معى داخل وجداني.
إذا انتقلنا إلى القضايا الدولية، وتحديدا الوضع فى أفغانستان، كيف ترون التطورات الأخيرة هناك، وهل يمكن أن نشهد تعاونا أو تنسيقا بين مصر وفرنسا فى هذا الملف، خاصة فى ضوء جهود البلدين بشكل عام لمحاربة الإرهاب والفكر المتطرف؟
ما حدث فى كابول يوم 15 أغسطس الماضي، وهذه المغادرة السابقة للأوان للقوات الأمريكية قبل حلول موعد 31 أغسطس من الأراضى الأفغانية ووصول طالبان إلى الحكم فى أفغانستان، كل هذه الأمور لها مغزى استراتيجي، وما شاهدناه هو نهاية حقبة امتدت على مدى عشرين عاما بدأت منذ أحداث 11 سبتمبر 2011، حاولت فيها الولايات المتحدة من خلال التدخل المباشر سواء فى أفغانستان أو فى العراق فرض نموذج معين لإدارة الدول، ولكن هذا النموذج فشل فى نهاية هذه الحقبة، وخير دليل على ذلك هو ما يحدث فى أفغانستان الآن فى عام 2021، وما حدث يطرح العديد من الأسئلة حول السياسة الخارجية الأمريكية، وهى أسئلة مطروحة فى مصر، وأيضا فى العديد من العواصم الأوروبية التى تعد دولا شريكة للولايات المتحدة، وبخاصة فى ضوء تلك الصور التى تم عرضها مؤخرا على التليفزيون لمغادرة القوات الأمريكية من مطار كابول، فكل هذا يطرح العديد من التساؤلات حول مستقبل السياسة الخارجية الأمريكية، وستكون لها لعديد من الآثار حول الدور الخارجى الذى تلعبه الولايات المتحدة على الساحة الدولية بشكل عام، وقد أصبتم القول فى أنه يتعين على مصر وفرنسا أن تفكرا معا فى تداعيات هذا الفشل فى السياسة الخارجية الأمريكية، كما أن هناك أيضا موضوعا آخر يتعين على الجانبين المصرى والفرنسى العمل تجاهه، وهو التفكير معا فى الآثار المترتبة على وصول طالبان للحكم فى أفغانستان، سواء على صعيد مكافحة الإرهاب والتطرف، أو فيما يتعلق بعلاقة أفغانستان بمحيطها الإقليمي، كل هذا يجب أن نتباحث بشأنه، وكان هذا بالفعل هو فحوى ما ناقشه الرئيسان السيسى وماكرون فى بغداد على هامش القمة التى عقدت السبت قبل الماضي.
على الرغم من التوافق الكبير بين مصر وفرنسا فى شتى الموضوعات الإقليمية والدولية، فضلا عن الروابط الثنائية الوطيدة، فإن الحديث عن الديمقراطية والحريات وحقوق الإنسان مازال نقطة خلافية «وحيدة» ربما بين البلدين، كيف تعاملت الدولتان فى هذا الملف؟
هذا الموضوع يتعين علينا أن نتباحث فيه بمنتهى الصراحة، انطلاقا من العلاقة القائمة على الثقة والصداقة القوية بين البلدين، ويجب أن ننبه أولا إلى أننا لا نقوم بإعطاء الدروس لمصر، لأننا عندما نتناول هذه النقاط مع الجانب المصري، ندرك جيدا أن هناك سياقا إقليميا مختلفا عن السياق الذى تعيش فيه فرنسا، ونعلم أيضا أن هناك أحداثا مرت بها مصر فى عامى 2011 و2013، ولذلك، فإنه يتعين علينا أن نتناول هذا الموضوع من خلال هذا المنظور أو هذا السياق، ومن جانب آخر، هناك طابع عالمى لقضية حقوق الإنسان، وهو طابع تتشارك فيه مختلف دول العالم، ولكن أيضا هذا ليس معناه ألا نأخذ فى الاعتبار خصوصية كل دولة فى التعامل مع أوضاع حقوق الإنسان بها، وأيضا يجب أن نشير فى هذا الصدد إلى أن هناك قضية تلتزم بها فرنسا بصورة قوية، وهى انخراطها من أجل إلغاء عقوبة الإعدام، ففرنسا ترى أن هذه العقوبة يتعين على كل دول العالم إلغاؤها، فهذه فكرة، أو معركة فرنسية، ولكن نعلم أيضا أن هناك خصوصية حول هذا الموضوع فى مصر، وإذا انتقلنا إلى موضوع حرية التعبير، يجب أن نشير إلى أن حرية التعبير قيمة عالمية يجب أن تشترك فيها دول العالم كلها، ولكن من دون أن تؤدى إلى خلط الأمور، أو إلى أشكال من عدم الاحترام للآخر، إذن الطابع العالمى لهذه القيم مهم، ولكن هناك خصوصية تتعلق بتعامل كل دولة مع كل هذه الأمور، وما نراه الآن هو أن مصر فى حاجة إلى مجتمع مدنى نشط وحي، لأن الأغلبية العظمى من الشعب المصرى من الشباب، وبالتالى يتعين أن تكون هناك مشاركة أكبر من جانب الشباب فى الحياة العامة فى مصر، وأرى أنه بعد أن استطاعت مصر أن تستعيد استقرارها على المستوى السياسى والأمني، وفى ظل هذه التحولات الاقتصادية المدهشة والكبيرة، فإن كل العوامل تجتمع من أجل أن يكون هناك حوار أكثر كثافة مع المجتمع المدنى المصري، أما بالنسبة لموضوع حقوق الإنسان، فهناك عدد من الملفات التى ننتظر من الجانب المصرى أن يقوم بلفتات إيجابية بصددها، ونحن فى هذا الموضوع نتحدث مع الجانب المصرى فى إطار من الثقة القوية القائمة بيننا، وفى إطار العلاقة الوثيقة بيننا، ولكننا نتحدث فى مثل هذه الملفات بعيدا عن الأضواء.
فرنسا تنتظر حدثا مهما العام القادم، وهو إجراء الانتخابات، فهل يمكن أن تؤثر نتائج هذه الانتخابات على العلاقات مع القاهرة؟
بمقتضى صلاحياتى كسفير، لا يمكننى أن أدلى بأى تعليق على السياسة الداخلية الفرنسية، ولكنى سأجيب بصورة ما على سؤالكم، فنحن لدينا بالفعل موعد كبير مع الديمقراطية فى أبريل 2022، وكل ما أتمناه أولا هو ألا تؤثر العوامل المتعلقة بـ»كوفيد 19»، والتى تفرض بعض الإجراءات على الجميع، على سير العملية الانتخابية فى فرنسا، وبحلول هذا الموعد الكبير، سيبدأ الفرنسيون فى الاهتمام مجددا بالشأن السياسي، حيث إنه فى الفترة الأخيرة كان هناك نوع من عدم الاهتمام من الفرنسيين بالشأن السياسى الداخلي، وما نأمله هو أن يشارك فى هذه الانتخابات عدد كبير من الناخبين، وكل ما أستطيع أن أؤكده هنا أن العلاقة مع مصر ستستمر بالقوة نفسها بعد هذا الموعد، وهذا ما أؤكده بدون أى تردد.
كيف ترون المشاركة الفرنسية الأخيرة فى قمة بغداد، التى جمعت دولا كثيرة مثل إيران وتركيا وقطر، وشهدت الحديث فى قضايا إقليمية كثيرة، وشهدنا أيضا تحرك الرئيس ماكرون فى مناطق كثيرة بالعراق خلال فترة زيارته لعدة أيام، مما كان له رد فعل على الجميع، فكيف سيكون تأثير المشاركة الفرنسية فى المؤتمر على ملفات المنطقة فى الفترة المقبلة؟
مؤتمر بغداد للتعاون والشراكة، كان أول اجتماع قمة لدول الجوار العراقي، وقد استطاعت هذه القمة أن تجمع بداخلها عددا كبيرا من الدول التى لم تجتمع مع بعضها البعض منذ فترة طويلة، مثل العراق وقطر وتركيا وإيران والسعودية ومصر، إذن كان إطار المشاركة فيها غير مسبوق، بالنظر للأحداث التى عرفتها المنطقة فى الفترة الماضية، وهو إطار لا غنى عنه، حيث أكدت القمة مجددا على أن حل وتسوية الأزمات الإقليمية لا يمكن أن يكون إلا عن طريق الحوار، وأنه لا توجد حلول عسكرية للأزمات الإقليمية، وخير دليل على ذلك هو الأحداث الأخيرة فى أفغانستان، التى أكدت مجددا أن حلول الأزمات يتعين أن تكون سياسية لا عسكرية، وفى قمة بغداد، لاحظنا أن فرنسا كانت الدولة الوحيدة المشاركة التى لم تكن تنتمى جغرافيا للمنطقة، فلم تكن هذه الدولة هى الولايات المتحدة ولا المملكة المتحدة، ولكن فرنسا فقط، إذن هذه المشاركة تعكس حجم تطلعات دول المنطقة للدور الذى يمكن أن تعوله على فرنسا للمساهمة به فى خفض التوتر الإقليمي، وهو ما يجعل فرنسا أيضا ملتزمة بقوة بالوفاء بذلك، وتلبية مثل هذه التطلعات.
رغم البعد الجغرافى أيضا، كان هناك حديث فى بغداد عن الملف الليبي.
بالنسبة لمصر وفرنسا، الملف الليبى يتصدر الأولويات، فلديهما نفس وجهات النظر، ونفس الأهداف، سواء على المستوى السياسى أو المستوى الأمني، والجانب الفرنسى والمصرى يجريان معا مشاورات ومناقشات وثيقة للغاية ومنتظمة عن الشأن الليبى بهدف تحقيق إجراء الانتخابات الليبية هذا العام كما تم الاتفاق عليه من قبل، والتحديات كبيرة للغاية على الساحة الليبية، وهدفنا المشترك هو التوصل إلى الاستقرار فى ليبيا، وأن تكون ليبيا بعيدة من أى مخاطر تتعلق بتمويل الإرهاب، وأن تتم السيطرة على موجات الهجرة غير المشروعة التى تنطلق من الأراضى الليبية، وأن يتم إجلاء كافة القوى الأجنبية الموجودة على الأراضى الليبية، وهدفنا المشترك أيضا هو أن تتمكن السلطات الليبية من إجراء الانتخابات، إذن فكل هذه الأهداف مهمة للغاية، ومن أجل تحقيقها هناك الكثير من التعقيدات التى يتعين العمل على حلها والتعامل معها، ومصر وفرنسا تعملان بصورة وثيقة ومنتظمة من أجل تحقيق ذلك.
رابط دائم: