لويس عوض قال لى: «أنت مريض بالرومانسية»
أنا من أشــد المعجبين بـ «عبدالناصر».. وملامحه تشـــيع فى قصائدى
أرشح حركة الشعر الحديث لـ«جائزة نوبل»
النقاد وراء الوقيعة بينى وجيل السبعينيات
الفترة الأخيرة فى النقد الأدبي «مغرضة»
لم يكن هذا اللقاء مع شاعرنا الكبير محمد إبراهيم أبو سنة مجرد حوارٍ صحفى يقتصر على إلقاء الأسئلة وانتظار الإجابات؛ بل شعرتُ طوال ما يقرب من 120 دقيقةً - زمن هذا الحوار - أنّ صاحب «تأملات فى المدن الحجرية» عاد مجددًا إلى ميكروفون الإذاعة، ذلك المجال الذى عمل به «26» عامًا إلى أن صار مديرًا لإذاعة البرنامج الثقافى، كان صوته طوال حديثى معه هادئًا، واضحًا، منغّمًا، وردوده تزينها لغته العربية المعتقة.
ولد الشاعر محمد إبراهيم أبو سنة عام 1937 فى قرية «الودى» التابعة لمركز الصف بالجيزة، وتخرج فى كلية الدراسات العربية عام 1964، وعُين محررًا فى الهيئة العامة للاستعلامات، ثم مشرفًا على البرامج الإذاعية والنقدية بإذاعة القاهرة، وتدرج فى وظائفه إلى أن صار مديرا لإذاعة البرنامج الثقافى، قبل الإحالة إلى المعاش.
من أعماله دواوين: «قلبى وغازلة الثوب الأزرق»، «حديقة الشتاء»، «الصراخ فى الآبار القديمة»، «أجراس المساء»، «تأملات فى المدن الحجرية»، «البحر موعدنا»، «مرايا النهار البعيدة»، «رماد الأسئلة الخضراء»، «رقصات نيلية»، «شجر الكلام»، «أغانى الماء»، فضلًا عن أعمال فى المسرح الشعرى، والدراسات النقدية.
حصل «أبو سنة» على عدة جوائز منها: جائزة الدولة التشجيعية فى الشعر، وسام العلوم والفنون من الطبقة الأولى عام 1984، وجائزة كفافيس 1990، وجائزة الدولة للتفوق عام 2001.
بداية.. حدثنا عن تجربة الغربة عند الشاعر محمد إبراهيم أبو سنة؟
بدأت غربتى منذ تركت قريتى «الودى» فى مركز «الصف» بمحافظة الجيزة عام 1947، وأنا فى العاشرة من عمرى، لك أن تتصور طفلًا فى هذه السن يغترب عن أهله، ومنذ هذا التاريخ بدأت غربتى مكانيًا وزمانيًا، لالتحق بمدرسة شويكار قادم الأولية لحفظ القرآن الكريم بجوار سيدنا الحسين، وبعد حفظ القرآن الكريم التحقت بمعهد القاهرة الدينى الابتدائى ثم الثانوى، وتخرجت فى كلية اللغة العربية عام 1964، لم تكن تجربة السعودية فيما بعد اغترابًا، ولكن قضيت فيها وقتا سيئًا عندما اُنتدبت زوجتى للعمل هناك، وكتبت عن هذه التجربة فى ديوانى «رقصات نيلية».
كيف عرفت طريقك إلى عالم الشعر؟
أول ما صافح أذنى من الشعر هو بيتان للمدرس الأوليّ، كان يُدرس لى فى مدرسة «الودى»، وهو الشيخ عبدالرازق أبو سنة، وقد هجانى لأننى كنت طفلًا مشاغبًا؛ ولأنّ الشعر لغةٌ خاصةٌ تتمتع بالجاذبية والسحرية والدهشة، فذاع هذان البيتان فى المدرسة، فأصبحتُ معروفًا بأننى الإنسان الذى هجاه المدرس.
هذه بدايةٌ طريفةٌ لا تمثل شيئًا فى تكوينى الثقافى، فقد نشأت فى بيئةٍ ليست فيها إلا الثقافة الدينية التى تؤسس للوجدان الريفى، وعندما جئت إلى القاهرة حفظت القرآن، وكان هذا امتدادًا أيضًا لوجودى الريفى، وفى المعهد الابتدائى الدينى الأزهرى التقيت بمساحةٍ هائلةٍ من الأشعار، هذه القصائد التى تمتد من العصر الجاهلى حتى الآن، وتوقفت كشابٍ مشغولٍ بالولع بالجمال، وبالمرأة على وجه التحديد، وبالحب كتجربةٍ، توقفت عند الشعر العذرى لـ»جميل بن معمر»، مجنون ليلى قيس بن الملوح، كثير بن عبدالرحمن (كثير عزة)، كان هؤلاء يكتبون فى الإطار التقليدى، ولكن هناك شاعر تميز عنهم بالجرأة والعصرية، هو عمر بن أبى ربيعة الذى ترى عنده صورةً للواقع الذى عاش فيه، وصورةً للغة الجديدة التى ابتكرها فى قصائده ودواوينه، ففتنت به، وعمر بن أبى ربيعة أول من استفزنى للالتفات إلى المرأة فى جمالها وفتنتها وقدرتها على الحوار العاطفى مع الرجل، هذه البدايات فى المرحلة الابتدائية فى معهد القاهرة الدينى، كنت قد حفظت القرآن وكان هناك قدرة على التعامل مع أمهات الكتب، وعندما انتقلت إلى المرحلة الثانوية اتسعت قراءاتى فى الشعر القديم والحديث، وفى نهاية الخمسينيات تعرفت إلى مجموعةٍ من شعراء المدرسة الحديثة التى كانت فى قمة «الاشتباك» مع المدرسة القديمة وكان هناك صراع محتدم بين المدرسة الحديثة التى تفتحت فى العراق ومصر والشام منذ منتصف الأربعينيات، ثم اشتبكت هذه التيارات فى بلورة نموذجٍ لما يسمى بـالشعر الحديث الذى اتهمه القدماء بأنه شعر نثرى.
مَنْ الشعراء الذين كانوا سببًا فى اتجاهك إلى القصيدة الشعرية الحديثة؟
هناك شاعرة هى التى ألهمتنى الكتابة بهذا الشكل الجديد فى القصيدة الحديثة العراقية نازك الملائكة، كنت قد قرأتُ وأعجبتُ بديوانها الذى صدر فى نهاية الخمسينيات والذى حمل عنوان: «قرارة الموجة»، وحملت هذا الديوان معى إلى القرية، وكنت أقرأه بافتتانٍ شديدٍ وأردد قصائده، وربما كانت هذه الشاعرة مدخلى إلى مدرسة الشعر الحديث.
نريد أن نعرف تجربة نشر قصائدك فى «الأهرام»؟
هى تجربة مهمة جدًا.. كنتُ أتردد على الدكتور لويس عوض فى «الأهرام» منذ 1963، وكانت الجريدة فى ذلك الوقت تنشر نماذج شعرية لكبار الشعراء المصريين والعرب؛منهم صلاح عبدالصبور، أحمد عبدالمعطى حجازى، عبدالوهاب البياتى، فحملت قصيدةً لنشرها فى «ملحق الأهرام» وكانت تحمل عنوان: «الذين يسرقون حبكم»، استقبلنى وقتها الدكتور لويس بتحفظٍ على الرغم من أننى وقتها كنت قد نشرتُ قصائد فى مجلات: «الآداب» ببيروت، و»الكاتب» برئاسة تحرير أحمد حمروش، و»المجلة» برئاسة تحرير الدكتور حسين فوزى، وقرأ «عوض» القصيدة أمامى، وقال: «إنها صالحةٌ للنشر.. ولكنى لن أنشرها»، طبعًا ارتبكت، وربما ظهر ما هو أكثر من الارتباك مثل «الرفض أو الغضب»، فقال لي: «أنت مريض بالمرض الرومانسى.. ولا أريد أن أنشر لك هذه القصيدة حتى لا أضعك بين شعراء كبار صلاح عبدالصبور وعبدالوهاب البياتى»، وعندما لاحظ ازدياد غضبى، قال لي: «وأنا أيضًا مريض بهذا المرض»، ويبدو أنه أراد ألا ينقطع الخيط، وتظل علاقتى بـ»الأهرام» فردد: «أريد أن تقدم لى أفضل قصيدة كتبتها»، وأنا أحبُ لويس عوض؛ لأنه عاملنى كأستاذ، نعم كان قاسيًا معى، ولكنها قسوة علمتنى.
ثم ذهبت مرة ثانية لـ»الأهرام»، وكان الشاعر الرائد العظيم صلاح عبدالصبور، ينوب عن الدكتور لويس عوض الذى يبدو أنه كان على سفرٍ، وقدمت لـ»عبدالصبور» قصيدة بعنوان: «عندما نكون وحدنا»، ونُشرت هذه القصيدة فى 31 يناير 1964، وكنت وقتها ما زلت فى السنة الرابعة بكلية اللغة العربية، وكان هذا إنجازًا ومجدًا بالنسبة لى.
هل كانت لك تجارب مع القصيدة الشعرية السياسية؟
أنا لا أصف قصائدى التى تحاورت مع التجارب الكبرى منذ بداية الستينيات وحتى الآن بـ»القصائد السياسية»، ولكنها قصائد توقفت أمام فكرة الحرب والسلام والتحولات الاجتماعية الكبرى والوجود الاجتماعى، ولكن أصف قصائدى فى هذا المجال بـ»القصائد الوطنية القومية الإنسانية»؛ لأنّ السياسية مجالٌ واضحٌ، نحن لا نكتب شعرًا سياسيًا إلاّ ما كان يُعرف فى بداية القرن بشعر المناسبات، ونحن فى مدرسة الشعر الحديث لا نتناول شعر المناسبات.
على ذكر القصيدة السياسية.. كيف ظهر الزعيم الراحل جمال عبدالناصر فى قصائدك؟
هناك تفجرات فى تجربتى الشعرية مثل ديوانى «تأملات فى المدن الحجرية»، هذه التفجرّات تلامس الواقع والأحداث سواء كانت حربًا أو سلامًا، وتلامس ملامح لشخصياتٍ كانت تعيش فى هذه المرحلة مثل الزعيم جمال عبدالناصر، ولى قصيدة عن «السد العالى» هى ليست بالطبع قصيدة سياسية، ولكن قصيدة امتزج فيها البعد التاريخى والواقعى والإنسانى والوطنى والقومى، وعلى الرغم من أنها قصيدةٍ قصيرةٍ، إلا أنها تجمع كل هذه الخيوط لتقدم رؤيةً للإرادة المصرية التى كانت وراء بناء هذا المشروع العملاق، أيضًا هناك قصيدة «أغنية لعبدالناصر» فى ديوانى «حديقة الشتاء»، وكذلك قصيدة بعد وفاته، لكن ملامح جمال عبدالناصر تشيع فى عدد من القصائد فى تلك المرحلة، وأنا من أشد المعجبين بـ»عبدالناصر»؛ فقد نشأت وتشكلت وتكونت ثقافتى ووجدانى وخيالى فى هذا الإطار، إطار الرؤية القومية الوحدوية الإنسانية التى كافح هذا الزعيم لتأسيسها، ثم دمرها أعداء الوطن الذين فاجأونا بـ»حرب 67».
»نوبل» هذا العام ذهبت إلى الشاعرة الأمريكية «لويز جليك».. هل يوجد شعراء فى الوطن العربى يستحقون تلك الجائزة؟
الجائزة تكريمٌ وتتويجٌ لإبداعٍ كبيرٍ.. وهذا الإبداع يتخذُ خصوصيته من «3» أشياء؛ الأول: تأثير هذه التجربة فى المحيطين، والأجيال، والقراء، والواقع الذى نشأ فيه الشاعر، والثاني: البناء اللغوى الجمالى الذى أضافه هذا الشاعر إلى تراث القصيدة العربية، والثالث: قوة هذا النموذج الشعرى وجمالياته اللغوية، وهناك شعراء فى الوطن استطاعوا أن يؤثروا فى الواقع مثل العراقى بدر شاكر السياب، والسورى «أدونيس»، هذان شاعران فى غاية الأهمية، لكن جائزة نوبل لها خصوصية أوروبية، وهم يلتفتون إلينا التفاتةً استعلائيةً، وأنا لا أرشح اسمًا عربيًا واحدًا الآن فى الشعر للحصول على تلك الجائزة، وإنما أرشحُ حركةً بأكملها، وهى حركة الشعر الحديث.
فماذا عن «تجربة الحب» فى حياتك؟
التفجر العاطفى بالطبع كان فى مرحلتيّ «المراهقة» و»الشباب»، وكتبت فى ديوانى الأول «قلبى وغازلة الثوب الأزرق» نماذج لهذا التأثر، بل إن بداية تجربتى الشعرية فى هذا الديوان قصيدة عاطفية بعنوان: «لا تسألى»، أنا فُتنت بالمرأة الريفية فى بداية حياتى، وكانت هذه المرأة تُلهمنى من خلال صورةٍ لها علاقة بالخيال أكثر مما لها علاقة بالواقع، كنت أتصور أن المرأة كائنٌ فى قمة السمو الروحى والإنسانى والعاطفى والجمالى، وكانت وفاة والدتى وأنا فى سن السابعة وراء الاهتمام بالمرأة، منذ ذلك أرى المرأة عالمًا بأكمله من الحنو والجمال والرغبة فى الاقتراب منها، ولهذا كانت تجربتى العاطفية متأثرةً بهذا الوجع الذى أصابنى فى فترة الطفولة، وكان اتجاهى دائمًا نحو نوعٍ خاصٍ من المرأة، ليست الجميلة فقط، ولكن التى تتصف بالحنان والقدرة على الاحتواء والسمو، ولم أكن أتوقف عن محاولة الاقتراب من المرأة فى كل مراحل حياتى اقترابًا أسميه: «الفشل العاطفى الدائم»، نعم عانيتُ من هذا؛ لأننى لم أكن مسلحًا بهذه البراعة التى يتمتع بها غيرى من الشباب، كنت دائمًا أنتظر من المرأة أشياءً أخرى، ربما لا تدهشنى المرأة التى لا تعرف عن الشعر شيئًا، المرأة لا علاقة لها جدًا بخيال الشاعر، هى فقط تتجسد فى خياله بقصيدةٍ، ولكن عندما تتعامل معه فى الواقع تطلب منه أشياءً أخرى غير الشعر.
وعلى الرغم من ذلك، أنا من أكثر الشعراء تعبيرًا عن المرأة، ولها فى حياتى مساحة هائلة، ولكن على المستوى الواقعى عانيت من «الفشل العاطفى الدائم»؛والحاجه الشديدة للمراة بسبب نشأتى بالقرية وثقافتى الدينية الأولى، كانت المرأة فى بيئتى الأولى كائنًا مُحرمًا، وأظنُ أن ثقافتنا الريفية خيّمت على وجودنا كله تجاه المرأة باعتبارها كائنًا يتخذ نوعًا من القداسة، ولكن المرأة فى واقع الأمر أكبر من القداسة.
هل كانت لك قصائد تسببت لك فى مشكلات مع السلطة؟
لا.. ولكن كانت هناك قصائد لم أستطع نشرها فى الستينيات، وهى قصائد موجودة فى ديوانى «حديقة الشتاء»، وفى مرحلة الرئيس محمد أنور السادات أشكرُ هذا الانفتاح الديمقراطي؛ فقد كتبتُ ديوانى «تأملات فى المدن الحجرية»، وهو ديوان كان فى غاية الأهمية والخطورة، وتصورتُ أنّه لن ينشر، ولكن الحقيقة أنه نُشر عن الهيئة العامة للكتاب.
هل أنصف النقد شعراء جيل الستينات؟
أعتقد أن حركة النقد الأدبى التفتت بقوةٍ إلى تراث شعراء الستينيات؛ بل أننى ساهمت فى الكتابة عن هذا الجيل أيضًا فى كتابى «أفاق شعرية» الذى تحدثتُ فيه عن الموجات المختلفة لـ»جيل الستينيات».
متى يكون الشاعر عاجزًا عن مواجهة القصيدة حتى لو كان لديه أفكار؟
قد تكون هناك أسباب ذاتية وراء عدم القدرة على الكتابة، ولكن الشاعر لا يكون عاجزًا إذا كان مسلحًا بقدرات شعرية ولغوية، الشعر الحقيقى أقرب إلى الإلهام، لا أؤمن بالشعر الذى يأتى عن طريق القصد والتخطيط والإرادة المباشرة، القصيدة عندى تأتى بلا زمن، قصيدة تكاد تكتب نفسها مثل قصائد: «البحر موعدنا»، «مرايا الزمان»، «عاشقان»، «لحنان فى ليل أزرق»، «علم القلب الثبات»، هذه القصائد لم يكن وراءها قصد، ولكن وراءها إلهام.
هل الشعر ذاتى أم تعبير عن الحياة؟
إذا تمحور الشعر حول الذات فقط، فهو شعرٌ محدودٌ، لكن الشعر له جمالياته الكبرى من خلال علاقته باللغة وبلاغتها التى يمكن استخدامها لبناء أرقى النماذج الشعرية.
هل لدينا مثقفون حقيقيون الآن؟
»المثقف» هو الذى يمتلك الوعى الإنسانى العميق من خلال ثقافةٍ هائلةٍ ترى هذا العالم من خلال القضايا، المثقف الحقيقى هو الذى يمتلك الثقافة والموقف، الثقافة كلمة واسعة تبدأ بـ»الأنثربولوجيا» وتنتهى بالفنون والعلوم المختلفة، أما المواقف تنبع من ضمير الشاعر، هذا الضمير الذى يجعله قادرًا على اتخاذ الموقف.
ونعم لدينا مثقفون ولدينا شعراء لهم مواقف وضمائر وقدرة على تحريك الواقع.
كيف بدأت علاقتك بالشاعر الكبير فاروق شوشة؟
أعتز بصداقتى بالشاعر الراحل فاروق شوشة منذ عرفته أول مرة عام 1959، والذى عرفنى به الشاعر السودانى جيلى عبدالرحمن، والذى طلب من فاروق شوشة أن يسجل لى فى برنامجه «صوت الشاعر» مختاراتٍ من شعرى فى إذاعة «البرنامج الثانى»
ماذا يقرأ «أبو سنة» الآن؟
أقرأ المترجمات والشعر القديم، ولكن تصدمنى بعض النماذج الشعرية الحديثة صدمةً حقيقيةً، ولكن هناك شعراء جيدون فى المرحلة التى نعيشها مثل حسن شهاب الدين.
كيف كانت علاقتك بشعراء جيل السبعينيات؟
أنا أول من التفت إلى شعراء السبعينيات، وعرّفت بهم من خلال مجلة «الكاتب» التى كان يرأس تحريرها الشاعر صلاح عبدالصبور، وكذلك كتبت عنهم فى كتابي: «دراسات فى الشعر العربى»، ولكنهم أيضًا أول من هاجمه هؤلاء الشعراء، والنقاد كانوا سببًا فى هذه الوقيعة، وهاجمونى لأنهم كونوا فكرةً خاطئةً عن تجربتى الشعرية، كانوا يتصورون أننى شاعر رومانسى، والذى «شوّش» على هذه الرؤية بين الأجيال هم النقاد للأسف الشديد، ولكنى شديد الإعجاب بالدكتور حسن طلب، ومحمد سليمان، وحلمى سالم، وليد منير.
هذا يجرنا إلى سؤالٍ عن رأيك فى الحركة الأخيرة الخاصة بالنقد؟
الفترة الأخيرة فى النقد الأدبى «فترةٌ مغرضةٌ».. أستثنى من هؤلاء النقاد الدكاترة: جابر عصفور، صلاح فضل، أحمد درويش، يوسف نوفل، ومن الراحلين طه وادى، وعبدالقادر القط الذى أكن له كل الحب منذ عرفته عندما كان رئيسًا لتحرير مجلة «الشعر»، ولا أنسى صديقى اللدود الدكتور صبرى حافظ.
لماذا لم تكتب سيرتك الذاتية حتى الآن؟
كتبت بعض الأشياء فى كتابي: «أصوات وأصداء»، وكذلك فى مقدمة ديوانى «تعالى إلى نزهة الربيع»، وأيضًا فى مجلة «فصول».. ولكنى لم أكتب تجربتى كاملةً لأننى أعتبر أن شعرى هو تجربتى الذاتية، أعتقد أن الشعر يُعد كافيًا جدًا فى الرد على الأسئلة الخاصة بى، كل ما أطلبه أن يعيد القارئ قراءة أشعارى مرةً أخرى بصورةٍ كاملةٍ.
رابط دائم: