الفن والأدب والإبداع من عناصر المكان
موضوعات مقترحة
الجغرافيا تؤثر بشكل أساسى فى هذا التنوع الفنى والإبداعى والأدبى
«قوى البحر» من أهم المصطلحات التى تفسر السلوك السياسى فى خريطة العالم المعاصر
فى حواره مع «الأهرام العربى»، يفتح الدكتور عاطف معتمد، أستاذ علم الجغرافيا بآداب القاهرة، قلبه وعقله فى لقاء راق يدور حول الفن والأدب والإبداع الذى يمثل عنصرًا من عناصر المكان، والجغرافيا باعتبارها علم المكان تؤثر بشكل أساسى فى التنوع الفنى والإبداعى والأدبى، وتفتح بابًا جديدًا للتفاعل بين الجغرافيا والعلوم، والإبداعات لتقديم مستويات جديدة من الوعى، برؤية تستحق الالتفات لها بمحبة وتأملها بعمق.
حصل د. عاطف معتمد، على الدكتوراه من جامعة سان بطرسبورج فى روسيا عام 2001، وحاز على جائزة الدولة التشجيعية فى العلوم الاجتماعية عام 2009، وعمل مستشارًا ثقافيا ورئيسا للبعثة التعليمية فى السفارة المصرية بموسكو بين عامى 2014-2016، وأسهم بعدد من المؤلفات والترجمات فى الجغرافيا السياسية لروسيا، والفضاء الجغرافى المتفكك عن الاتحاد السوفيتى. وإلى نص الحوار.
< نبدأ بالتعرف على نشأة الدكتور عاطف معتمد وارتباطه العائلى؟
أنا جذورى من الصعيد فى مصر، والدى ووالدتى هاجرا إلى الصعيد بعد أن وُلدت فى القاهرة، لكنى على ارتباط دائم بأسرتى فى الصعيد، وهذا ما جعلنى أميز العلاقة بين العيش فى الريف والمدينة، والريف والصحراء، وعلى أطراف وادى النيل والقبائل العربية.
أنا أؤمن بالارتباط العائلى فيما يمكن أن نسميه بالنسيج الاجتماعى والسكانى، وبالتالى أصبح عندى منذ صغرى بعض المفاهيم التى درستها بشكل علمى، واستفدت منها من حيث روابط النشأة والأقارب والعائلة أو الأسرة فى الصعيد بالحضر والمدينة والعاصمة، والتغيرات التى حدثت فى المجتمع المصرى، وأعتبرها شهادة على نصف القرن الماضى فى هذا النوع من الحراك الاجتماعى بين الوادى والمدينة، أو بين الصعيد والقاهرة.
< ما العلاقة التى تربط علم الجغرافيا بالفن؟
الجغرافيا هى علم المكان، والفن أينما كان يتمثل فى أشكال مختلفة كاللوحات المرسومة، والموسيقى، والشعر، والأدب، والآداب وغيرها، فكلها تُعَبر عن المكان، ونحن نعلم أن المكان هو المادة الأساسية فى علم الجغرافيا، وهو البطل الرئيسى فى كل الأعمال الفنية والإبداعية، فعندما نرسم لوحة فنية فغالبًا ما نرسم المكان، وحتى عندما نرسم صورة لشخص نركز على المكان إذا كان الشخص جالس فى غرفة أو حديقة أو قرية أو مدينة، هذا بالإضافة إلى المفاهيم السيريالية أو الميتافيزيقية، وفى النهاية فإن المكان هو «البطل»، وفى الموسيقى عندنا تباينات موسيقية كبيرة جدًا ما بين موسيقى الشرق والغرب، مثل الجغرافيا فهى تؤثر على النوع الموسيقى السهل، فالريف والجبل والمناطق الساحلية جميعها تفرض أنواعاً من الموسيقى التى تستجيب للظروف البيئية، والجغرافيا باعتبارها علم البيئة، تؤثر أيضًا على الفنون بأشكال مختلفة من الإبداع نتيجة لأثر المكان على هذا النوع من الإبداع.
< هل ترى السيرة الهلالية .. تاريخا أم أسطورة؟
هى تاريخ، لأن بها قبائل هاجرت من الجزيرة العربية، إلى شمال إفريقيا لأهداف سياسية وصراع بين الفاطميين والقرامطة والشيعة الموجودين فى المشرق العربى، فهى تعتبر نواة تاريخية، كما أنها مرتبطة دائمًا بالأغاني.. وهى من فئة الأساطير غير المؤكدة أيضًا، ارتبطت بالأغانى قبل التدوين من أيام أسواق العرب وسوق عكاظ، فكان الشعر هو ديوان العرب تسجيلاً وتدوينًا، يحفظ عندهم حكاياتهم وبالتالى القبائل العربية فى صعيد مصر والصحراء المصرية سيناء وشبه الجزيرة العربية عندما جاءوا ليحفظوا السيرة الهلالية، لم يحفظوها بشكل مكتوب لكنهم حفظوها بشكل أغانى، وأُضيف إليها الكثير من الكتب الدينية بمعنى أنه يوجد جزء كبير منها أشياء من التوراة من العهد القديم.
< هل هناك خريطة جغرافية للسيرة الهلالية؟
يشرح د. عاطف «خريطة السيرة الهلالية» وخط سير «بنى هلال» أو قوم البطل الشعبى أبو زيد الهلالى، من صحراء نجد إلى العراق، ثم إلى الشام، ومنها إلى مصر، حيث استوطنوا الصعيد، وما لبثت الدولة الفاطمية أن استعانت بهم لتأديب تمرد عليهم فى موطنهم الأصلى بالمهدية بجوار مدينة القيروان التونسية، وكنت لأول مرة أتنبه لجغرافيا هذه السيرة الشعبية التى هيمنت على وجدان الجماعة الشعبية فى مصر، فقد بدأت الملحمة وازدهرت فى عصر كان الفاطميون يحكمون القاهرة، والقرامطة يسيطرون على شرق الجزيرة العربية.
< نود التعرف إلى «الجغرافيا الديمقراطية»؟
هى شكل من أشكال الديمقراطية، الجغرافيا بالتحديد غير التاريخ، فالتاريخ قد يصل إلى حد التأليف، لصناعة روايات ومسلسلات وأفلام لكى يشاهدها الجمهور، حتى لو كانت مشوهة ومغلوطة ومنقوصة، مثل فيلم صلاح الدين والصليبيين، أو فيلم «واإسلاماه» لأحمد مظهر كذلك، لكن إذا ذكرنا أو سألنا عن جغرافية فلسطين مثلاً، فنادرًا من يعرفها بالرغم أنها مرتبطة بالجغرافيا الثقافية، وعندما نشأت المدرسة الفرنسية خلال الـ25 سنة الماضية، وجدوا أن المواطن الأوروبى لا يعلم شيئا عن الجغرافيا، وأن السبيل الوحيدة هى الاهتمام بالثقافة الجغرافية بعمل نسخة مخففة تُدرس داخل موضوعات، ثم تطور بعد ذلك لأفلام علمية وتأخذ شكل الأفلام الوثائقية مثل رحلة ابن بطوطة ثم يتحول إلى شكل درامى أو فيلم . «ومضات جغرافية» فى لوحات محمود سعيد، فاللوحات أيضًا تأخذ شكل درامى نعتبرها من الجغرافيا الشعبية أو الثقافية.
نأخذ مثلاً الجغرافيا والأسطورة، والجغرافيا والدين، ما الفرق بين الأسطورة والدين، اللادينيين أو الذين لا يؤمنون بالأديان يقولون إن الأديان أساطير، بعكس المتدينين يقولون إنها أديان، فلا خلاف عند الناس إذن بأن إيزيس وأوزوريس كانت أسطورة، لكن عند كثير من المصريين القدماء وقتها تعتبر عقيدة، بدليل أن عقيدة البعث بعد الموت كانت عقيدة تشبه الحياة والموت والحساب، وعندما ظهرت الأديان التوحيدية وقتها اعتبرناها أساطير، وعندما نقرأ القصص الموجودة فى الكتاب المقدس فى العهد القديم والعهد الجديد أو الموجودة فى القرآن الكريم، فهى عند المعتنقين بالأديان يقولوا هذه عقيدتنا، لكن عند غير المتدينين أو اللا دينيين الملحدين يسمونها أسطورة.
< ما العلاقة التى تربط بين السلوك السياسى والجغرافيا السياسية: ما المقصود بـ«الجغرافيا السياسية»؟
“قوى البحر”، من أهم المصطلحات التى تفسر السلوك السياسى فى خريطة العالم المعاصر، هذا المصطلح يقابله “قوى البر”، وقد ظهرت مصطلحات عدة مرتبطة بالصراع على قلب الأرض. والملاحظ فى الحرب الدائرة بين روسيا وأوكرانيا، أن هذه الحرب هى استمرار لتطبيق مصطلحات ظهرت فى قرون سابقة وفى مقدمتها مصطلح «قوى البحر»، والعديد من نقاد الجيوبوليتيك يرون أن الولايات المتحدة الأمريكية، هى الوريث الشرعى أو غير الشرعى أو الوريث المباشر للإمبراطورية البريطانية، باعتبارها أكبر قوى بحرية سيطرت على المستعمرات، فيما وراء الحدود التقليدية للدولة، التى خرجت منها الأساطيل البحرية، فقد سيطرت الولايات المتحدة على العديد من المناطق فيما وراء البحار، وتطبق نظرية شهيرة وهى نظرية «قوى البحر»، وكيف تؤثر الأساطيل البحرية على صناعة التاريخ.
وهناك صياغة كاملة لمفهوم الجيوبوليتيك، وتصنيفه كمجال للدراسة ورسم خريطة العالم بأشكال مختلفة من العلاقات، بين الدول بعضها بعضا ستكون الصياغة الكاملة عند الجغرافى الإنجليزى هارفورد ماكندر، الذى ذكر النظرية التى قدمها فى عام 1904، فى شكل مقالة فى المجلة الجغرافية الشهيرة بعنوان «المحور الجغرافى للتاريخ»، وإذا نظرنا إلى مقالته وقارناها بما يحدث اليوم فى الحرب الدائرة بين روسيا وأوكرانيا، روسيا من جانب والقوى الغربية، من جانب آخر على الأراضى الأوكرانية فى عام 2020-2022، وحاليا سنجد أنه بعد مرور أكثر من 120 سنة على مقالة ماكندر وكأنها تفسر مستقبل أوروبا وواقعها العسكرى والصراع فى أوكرانيا، وهو الصراع فى شرق أوروبا، كما نجد فى شرق أوروبا منطقة تسمى الهلال الخارجى، وهذا ينقلنا إلى مفهوم نظريته عن الجيوبوليتيك وهى ثنائية البر والبحر التى تتألف المملكة المتحدة، وسيطرتها على البحار والقوى البرية هى ألمانيا وبعض الأحيان روسيا هى القوى البرية، وعندما كتب ماكندر عن قلب الأرض كان فيه صراع بين بريطانيا التى كانت تحتل الهند وتصارع للسيطرة على أفغانستان، ومناطق فى جنوب آسيا مع محاولة روسيا للتقدم نحو أفغانستان، ورأى أن الصراع فى المستقبل سيكون بين قوى البحر (المملكة المتحدة)، وقوى البر (روسيا).
الأمر الثانى الذى تحدث عنه ماكندر عام 1904، على ما يحدث اليوم، منذ أن بدأت الحرب فى أوكرانيا سنجد أنه يوجد تحذير من أن تقوم تحالفات بين كل من روسيا وألمانيا، الذى أصبح صعب بعد اندماج ألمانيا وتوحدها فى حلف «الناتو»، والاتحاد الأوروبى، لكن الأخطر أن الصين وهى قوى برية أن تحدث مخاوف من اتحاد بين القوتين البريتين للاتحاد الروسى مع الصين، وبالتالى ستوجد قوة برية أمام الناتو الذى يعد مقابلا للقوى البحرية الوريث الشرعى للإمبراطورية البريطانية، إذًا نظرية قلب الأرض تقول إنه من يسيطر على قلب الأرض، ومن يسيطر على قلب الأرض يسيطر على العالم.
< ماذا عما يسمى الجغرافيا الاشتراكية؟
ظهرت مصطلحات جديدة عن الجغرافيا الاشتراكية، لكن المواطن المصرى البسيط لا يعلم إلا عن جغرافيا المناخ والصحراء مثل طلبة المدارس، فلا يعرف فإنها خريطة، فالجغرافيا لم تأخذ حقها فى التعليم بالرغم أن لها تأثيراً فى حياتنا بشكل مباشر وغير مباشر، وحياتنا كلها قائمة عليها. فقد ظهرت هذه المصطلحات التى تتمثل فى جغرافيا شعبية، أو جغرافيا ثقافية، أو الجغرافيا بين الاشتراكية أو الشيوعية، أو الرأسمالية وغيرها من المصطلحات، ولماذا نقول إن هناك ديمقراطية مع انتشار المعارف الجغرافية فى العصر الحديث، لأن الأزمة الحقيقية فى بعض دول العالم الثالث والعالم العربى، ومصر، متمثلة فى الإساءة فى تدريس الجغرافيا فى المدارس وفى المقررات الحديثة، لكن قبل النصف الأول من القرن العشرين كانت الكتب المدرسية، والمعارف الجغرافية العامة تمتلئ بالأطالس والخرائط العربية والعالمية، لكن حدث خطأ بوضع مقررات لا تصح إلا لطلاب الجامعات، ووضعوها لطلاب المدارس كأسماء الجبال والأنهار والمحافظات والأعياد القومية فحدث نوع من الكراهية بين الطلاب وهذا التخصص بالرغم أنه أحد العلوم المهمة، فالجغرافيا علم أمن قومى لابد أن الناس يجب أن تعرفه، وبالتالى فإن ما يحدث فى سيناء وفلسطين أمن قومى، وحدودنا مع السودان وما يحدث فيها، يؤثر علينا كما فى فلسطين وليبيا، ليست مجرد موضوعات تعليمية ولا ثقافة عامة، لكنها حدود وأمن قومى، يجب على الطالب والمواطن أن يتعرف على وطنه وحدودها الجغرافية.
نعود لفكرة المصطلحات التى ظهرت، مصطلح الجغرافيا لكل الناس، أنا أحاول توصيل الجغرافيا لكل الناس، بجهود متواضعة ومشكورة من بعض الأساتذة والمثقفين والصحفيين، برغم هذا التقدير فهو جزء صغير، ولابد من إنشاء قناة تليفزيونية ومشروع من الدولة، وخطة فى الجامعات والمدارس للتوسع فى علم الجغرافيا والفيزياء والرياضيات، واللغة الإنجليزية، إلخ، فقد مضى ما يقرب من 100 سنة، مصيرنا مرتبط بالحرب والسلام والعسكرية، والجغرافيا هى أكثر علم يقدم معلومات للحرب والجيش، وحتى فى العلوم العسكرية يوجد علم يُسمى “الطوبوجرافيا العسكرية” أو علم التضاريس.
لماذا نقول إن الجغرافيا أمن قومى، ليس المقصود بها القوات المسلحة، لكن لأن الجغرافيا من ضمن قصاصيها توجد الموارد (الغاز الطبيعى والنفط)، بالاستعانة بعلوم الجيولوجيا (الفحم والحديد)، فالجغرافيا الاقتصادية أو الجغرافيا والاقتصاد مهمان جدًا، ويُعدان ضمن عناصر الأمن القومى.
< ذكرت بأن الآراء اختلفت بالنسبة لمسار رحلة العائلة المقدسة.. بماذا تفسر ذلك؟
بالنسبة لرحلة العائلة المقدسة، فأرض مصر أساسًا يمكن أن نسميها أرض الآلهة أو أرض الأديان، ليس فقط بسبب العائلة المقدسة، لكن بكل الأديان السماوية المُنزلة وما قبل الأديان الثلاثة (اليهودية والمسيحية والإسلام)، لأن أصل الدين نشأ فى مصر منذ الحضارة المصرية القديمة وبالتالى، فقد أثرت فى الأديان الأخرى التى ظهرت بعدها، كما صرح بعض العلماء بأن الأديان التوحيدية الثلاثة، أو الأديان السماوية الثلاثة تأثرت بالحضارة المصرية فى العديد من المظاهر، فعندما درسنا الدين والأسطورة فى مصر، وجدنا أن كثيرًا من المفاهيم التى تُسمى فلسفة الأخلاق والحياة بعد الموت، وعمل الخير كلها موجودة فى الحضارة المصرية القديمة.
وقبل ظهور الديانة المسيحية ورحلة العائلة المقدسة، كانت الديانة اليهودية، أو ما يُسمى بالتعاليم الموسوية نسبة إلى (موسى عليه السلام)، ووفقًا لما تتفق عليه الديانات الثلاث، فإن موسى نشأ فى مصر وهاجر بقومه إلى مصر منذ فترة زمنية هربًا من الصحراء، ليستقروا على أطراف وادى النيل، ويستفيدوا من الوضع المستقر بها من وفرة فى الخيرات والمحاصيل والحياة الآمنة، وعاشوا فى شرق الدلتا، لكنهم اضطُروا بعد ذلك للخروج من مصر، وهى رحلة العائلة المقدسة التى يُقال إنها بدأت من فلسطين إلى سيناء، واستقرت فى مصر والدلتا والقاهرة وحتى الصعيد، لكن قبلها كانت رحلة خروج بنى إسرائيل التى تُعد واحدة من أهم الرحلات التى ربطت الجغرافيا بالدين بالأسطورة بالسياسة بالأعراق، وبعدها جاءت فكرة رحلة العائلة المقدسة.
واختلفت الآراء بالنسبة لمسار رحلة العائلة المقدسة، ما بين التأكيد وعدم التأكيد، إلا أن قدوم الحواريين الذين جاءوا بعد ظهور الديانة المسيحية وبالتحديد مرقص الرسول أو سان مارك وبُنيت فى مصر كنيسة سُميت باسم الكنيسة المسيحية المرقصية، أو الكرازة المرقسية فقد جاء من فلسطين إلى مصر وبدأ فى نشر المسيحية فى الإسكندرية، وبعدها انتشرت الديانة المسيحية فى ربوع مصر، لأن العلاقة بين المسيحية ومصر علاقة وطيدة، ففى مصر كنيسة تُعد مميزة عن كل كنائس العالم وهى الكنيسة القبطية المصرية والكنيسة القبطية فى الإسكندرية ومنها انتشرت للعديد من دول العالم.
نمتلك تراثا مصريا كبيرا فى العلاقة بين مصر وبلاد العرب، تطورت بعد ذلك إلى جعل مصر بوابة لانتشار الإسلام فى ربوع إفريقيا، سواء شمالها أم شرقها وغربها وحتى جنوبها، وتُعد بوابة مهمة جدًا لانتشار الأديان السماوية عن طريق شبه جزيرة سيناء.