ثقافة وفنون

الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار لـ«الأهرام العربي»: الكنوز تحت كل شبر فى مصر | حوار

10-12-2020 | 20:20

الدكتور مصطفى وزيري الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار

أجرى الحوار: هبة عادل

عصر الاكتشافات لم ينته بعد

الاكتشافات بأياد مصرية خالصة
حصلنا على الدعم المادى عام 2016 منذ تولى د. خالد العنانى وزارة الآثار وكانت العودة الحقيقية للحفائر
لا نقوم بعمل مجسات قبل الحفر.. فبداية العمل نتيجة دلائل وشواهد قوية
الدكتور زاهى حواس أول من قام بإنشاء مدرسة حفائر مصرية متخصصة أفرزت الكثير من المرممين والآثاريين
لا نستغنى عن البعثات الأجنبية.. لكنها تعمل على مدار شهرين فقط طوال العام
نعمل على توثيق ودراسة ونشر الاكتشافات بالطرق العلمية السليمة
الاكتشافات الكبيرة كانت بمحض المصادفة مثلما حدث مع كارتر مكتشف مقبرة توت عنخ آمون


تشهد مصر فى السنوات الخمس الأخيرة عددا هائلا من الاكتشافات الأثرية الكبيرة، وهو ما كان له صدى عالمى وتأثير فى زيادة أعداد السائحين بعد فترة من الركود والمعاناة، لتعود البلاد إلى سابق عهدها.

ففى مصر تاريخ لا ينتهى من أول نقطة بالجنوب إلى آخر نقطة بالشمال، وتحت كل متر بمصر توجد آثار، وإن اختلف عصرها، واللافت للنظر أن الأيام الأخيرة شهدت العديد من الاكتشافات التى تمت بمحض المصادفة عن طريق فريق الحفريات المصرى، الذى يؤمن بأن عصر الاكتشافات لا يزال مستمرا، وأن الكثير من الكنوز لم يكتشف بعد، وهذا ما دفعنا للقاء د.مصطفى وزيرى، الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار، للحديث عن كل هذه الأمور والتعرف إلى التفاصيل الكاملة وما هو منتظر خلال الفترة المقبلة..

 نريد إلقاء الضوء على تاريخ الحفائر ومدى تأثيرها فى أهم الاكتشافات المصرية؟

كان لدينا رواد وآثاريون عظماء تعلمنا منهم الكثير فى علم الحفائر، أمثال أحمد باشا كمال عالم الآثار المصرية، وسامى جبرة مكتشف آثار تونة الجبل بالمنيا، وعبد المنعم أبو بكر وأحمد بدوى، رئيس جامعة القاهرة، وسليم حسن، وعبد العزيز صالح، ومحمود درويش وأحمد عبد الرازق ومحمد عبد القادر، ومحمد صبحى البكري، ومحمد الصغير، هؤلاء هم أصحاب بداية الاكتشافات العظمى بالتاريخ المصرى، فقد كانت هناك ميزانية مخصصة من كلية الآداب، تحت رعاية الملك فاروق.. وفى عام 1954 كانت مصر تعانى من صراعات دولية وحاول الرئيس عبد الناصر تمصير علم الآثار، وبالفعل صدر كتاب كامل عن أهم الاكتشافات الأثرية وكان له صدى عالمي، وبعد العدوان الثلاثى عام 1956 على مصر، تركت البعثات الأثرية الإنجليزية والفرنسية مصر، وتوقفت حفائرهم، وأصبح علم الحفائر علمًا مصريًا بحتًا، وانتشر العلماء المصريون فى كل مكان.
ويجب ألا ننسى مدرسة الحفائر الكبيرة التى تجمع بها آثاريو العالم بأكمله لإنقاذ آثار النوبة أثناء أعمال حفر السد العالى على امتداد 500 كيلومتر، حتى الطلبة الدارسون للآثار اشتركوا بها، ومن أشهرهم الدكتورة فايدة هيكل عميد الآثاريين المصريين، فهى تعتبر ملحمة للحفائر، بل كانت سببا فى إنشاء أقسام للآثار فى مختلف بلدان العالم، لأن هذا العمل تم فى ظروف مناخية صعبة وظروف معيشية مستحيلة وظروف عمل محددة، والوقت ضيق نتيجة فيضان النيل، وهذا الحدث يعتبر الأول والأخير الذى تجمعت فيه جميع الدول فى تاريخ العالم، لذلك نجد منظمة اليونسكو تفتخر به على مدار تاريخها حتى الآن.
 

هل لدينا مدرسة متخصصة للحفائر؟ وكيف استطعنا الحصول على هذا العدد الكبير من المرممين والآثاريين المصريين؟

أول من قام بإنشاء مدرسة حفائر مصرية متخصصة ليلتحق بها أبناؤنا، هو الدكتور زاهى حواس عالم المصريات فى عامى 2004 و2005، وتخرجت فى هذه المدرسة دفعات كثيرة، وفيما بعد استخدمت هذه الدفعات كمرشدين للآثاريين من الدفعات الحديثة، ليتعلم بها الآثارى كيفية التوثيق والحفر والرسم والرفع والتصبين، وأيضا معرفة طبقات الأرض، فمن الأفضل للبعثات الأجنبية أن تكون داعما ماليا فقط، وتستعين برجالنا المصريين والمفتشين الآثاريين، والاعتماد على العمال المهرة.. نحن لدينا أكثر من 300 بعثة مصرية تعمل طوال العام، وكان الحظ محالفا لها بشكل كبير.
 

هل تغير دور المرمم والآثارى عن الماضى؟

بعد أحداث 2011 كان هناك نقص مالى شديد، ولا توجد ميزانية مخصصة لعمل اكتشافات وحفائر فى أى موقع أثرى، إلى أن استقر الوضع فى عام 2016 مع تولى د.خالد العنانى وزارة الآثار، فقد قام بإرسال الدعم المالى الذى استطعنا من خلاله إعادة موسم الاكتشافات الأثرية من جديد، وكانت أولى ثماره اكتشاف مقبرة «أوسر حات» بالأقصر، وبعدها «آمون حات «ثم مقبرة «معطى».. كما نجح المرمم المصرى فى ترميم تمثال 12 مترا فى معبد الأقصر، الذى كان مفتتاً إلى أكثر من 57 قطعة، ونجحنا فى إعادة واجهة معبد الأقصر، كما نجح المرمم المصرى فى ترميم المسلات التى تمت إقامتها، وأصبح هناك ثقة فى النفس كانت صعبة على البعثات الأجنبية.
 

ما عدد البعثات الأجنبية فى مصر حتى الآن.. وهل تم الاستغناء عنها كلها؟

هناك 250 بعثة أجنبية تعمل على مستوى الجمهورية، ولم نستغن عنهم، فهذه البعثات تعمل فى مصر على مدار شهرين فقط بالعام، ولكن المصريين يعملون طوال العام، وبعد أزمة كورونا توقفت البعثات الأجنبية عن العمل.
 

هل هناك حصر ومعرفة عدد الأماكن الأثرية الباقية؟

نحن لا نعرف أو نتوقع ما الذى يوجد فى باطن الأرض أو لدينا حصر له، كما أننا لا نمتلك جهازا يكشف لنا الموجود بباطن الأرض، وهناك أقاويل بأن ما تم اكتشافه لا يصل إلى 40٪، وهذا يرجع لأن مصر فى الماضى كانت بها حضارة لآلاف السنين، وتم بناء مدن فوق بعضها البعض، فعلى سبيل المثال عثرنا بمنطقة المطرية على تمثال الملك «بسماتيك الأول»، فهذه المنطقة كانت بها معابد تم تفكيكها وإعادة استخدامها .
 

هل يتم عمل مجسات على التربة قبل الحفر؟

لا نقوم بعمل مجسات قبل الحفر، فبداية العمل نتيجة دلائل وشواهد قوية ومؤشرات سابقة نتيجة أعمال البعثات القديمة، مثل وجود أدوات حفر وكسر فخار، وهذا يعطينا انطباعا جيدا للبحث والعمل بها، فهناك بعض المواقع تم سرقتها فى السابق ونكتشف ذلك .. ومن حسن الحظ أننا عثرنا على مقابر كانت بداية حفر، لكن لم يكتمل العمل بها، ولكن حتى الآن لا توجد أى ردارات يتم من خلالها اكتشاف أية مقبرة، فهذه الأعمال تتم بأيادى رجال مرممين مخلصين.. فجميع الاكتشافات الكبيرة كانت بمحض المصادفة، مثلما حدث مع كارتر مكتشف مقبرة الملك توت عنخ آمون بعد سنوات 6 سنوات من البحث.
 

ما دور الكربون 14 فى معرفة عمر القطع الأثرية؟

كربون 14 نقوم من خلاله بالتعرف على التاريخ، وهو يستخدم فى المعامل فقط.
 

يرى البعض أن ما يتم هو نبش للقبور وليس اكتشافات؟

هذا الكلام غير صحيح، فنحن نعمل بشكل علمى، فهذه الحفائر تتم بعد عمل دراسات وأبحاث لاختيار الموقع الذى يتم العمل به، وتحديدا منطقة سقارة هى أماكن جذب لجميع الآثاريين من الماضى، ومقبرة «واح تى» هى اكتشاف حقيقى للمقبرة لأول مرة، ومن الحظ أنها لم تمس، وهى تعود للدولة القديمة والأسرة الخامسة، كما تعد هذه المقبرة واحدة من أهم الاكتشافات لعام 2018، ليس فقط لما تحمله من ألوان وكنوز، ولكن أيضًا لكونها تذكرنا باهتمام المصرى القديم بالوقاية من الأمراض، واستخدام كل أدوات التطهير والتعقيم المتاحة، كالمياه والزيوت والعطور.
 

وماذا عن الكشف الأخير؟

لحسن الحظ أننا عثرنا على هذا الكم الهائل من التوابيت، فهذه مقبرة لكاهن لا نعرف اسمه، وتم استخدام مقبرته بعد وفاته للعامة، فهذه ليست مقبرة جماعية، لكنها إعادة استخدام مرة أخرى .. فقد وجدنا التوابيت فوق بعضها البعض، وقمنا بمعالجتها بداخل البئر قبل خروجها.
 

هل هناك كتابات مدونة أو خرطوش على تلك التوابيت للتعرف على أصحابها؟

لا يوجد أى خرطوش أو نقوش على هذه التوابيت.
 

ما أنواع التماثيل واللقى الأثرية النادرة التى تعثرون عليها وعن ماذا تعبر ومدى الاستفادة منها؟

عندما تم العثور على الكشف الأول، وجدنا 59 تابوتا مغلقا وفى حالة جيدة من الحفظ وتمثالا للإله بتاح ‫«‬سوكر‫»‬ داخل البئر وعددا من التماثيل واللقى الأثرية والأوشابتى، على بعد 11 متراً، فهذا الكشف يعود إلى 2650 سنة، وتحديداً فترة الأسرة الـ26 والـ27، وفى المرة الثانية، وجدنا أكثر من مئة تابوت وأيضاً تماثيل خشبية نادرة.. فكان متوقعا أن نجد مومياء لقطط، مثلما حدث فى موسم 2019 التى وجدنا بها مومياء نادرة لأسد، وبعد البحث عرفنا أنه «نمس»، وكان معها مومياء لجعران محنط، واستمرت أعمال الحفائر ووجدنا 65 تمثالا منحوتا بالجبل.
 

هل هناك خطورة على القطع الأثرية عند تعرضها للهواء بعد فترة طويلة من الدفن، وما دور المرممين بمواقع الكشف؟

يقوم فريق العمل من الآثاريين بعمل إسعافات أولية لجميع القطع داخل البئر، ثم إزالة الرديم وتثبيت النقوش والألوان، كما يتم مع مرعاة الظروف المحيطة لها مع الجو الخارجى ثم تدخل فى معامل للترميم .. فقد وجدنا تمثالا من الخشب به كسر نتيجة، وجود نسبة كبيرة من الأملاح والرطوبة غير العادية بالمقبرة، وقد نجح فريق العمل بترميم التمثال وهو الآن فى حالة جيدة.
 

ما المفاجئ فى الاكتشافات الأخيرة؟

كنا نعتقد أن هذه الاكتشافات تمتد للعصر المتأخر فقط، ولكننا وجدنا بهذا المكان اكتشافات استمرت حتى العصر البطلمى، وهناك اكتشافات قادمة تدل على العصر اليونانى أو الرومانى، فقد قام القدماء المصريون بتقسيم المكان إلى جزء خاص بدفن الحيوانات وآخر للإنسان، وإعادة استخدام لهذه لمقابر، فكان المصريون يشترون قطة محنطة ليضعوها فى المكان، وهذا يدل على أنهم كانوا قريبين من بعضهم البعض، ويفصلهم سور من الطوب اللبن، كما كان هناك أماكن لدفن الأغنياء تحدد مستويات البشر، ونجد هذا الاختلاف فى أشكال التوابيت والنقوش التى ترسم عليها.
 

ما دور المتاحف والمخازن فى الفترة الراهنة؟

فى الوقت الحالى نقوم بنقل جميع القطع التى تم اكتشافها إلى المخازن المتحفية .. فهذا القرار أول من اتخذه د. خالد العناني، بأن يتم توزيع جميع القطع على المخازن المتحفية لتعرض فيما بعد، وهذا ما حدث مع كل الاكتشافات الأخيرة، فالآن نعرض العجل أبيس بمتحف شرم الشيخ، وأيضاً خبيئة الحيوانات المحنطة، كما قمنا بإرسال العديد من القطع إلى متحف كفر الشيخ، ومتحف الحضارة، والعاصمة الإدارية الجديدة.
 

هل هناك مقابر مهمة لملوك لم تكتشف بعد لتغير لنا التاريخ من جديد؟ وماذا نحتاج للعثور عليها؟

نعم هناك آثار لم تكتشف ولكننا نجتهد لكشفها، والآن تعمل الحفائر فى منطقة العساسيف وتونة الجبل بالغريفة والهرم والوجه البحري.
فهناك حاليا بعثتان تعملان بوادى الملوك، بعثة مصرية تحت إشراف د. زاهى حواس، وأخرى أجنبية تبحث عن هذه المقابر، فما زالت مقبرة «أمنحتب الثالث» و»رمسيس الثامن» ومقبرة زوجة توت عنخ آمون «عنخ رث»، والملكة «تى» زوجة أمنحتب الثالث لم يتم العثور عليها، هل هذه المقابر فى وادى القرود أم فى وادى الملوك لا نعلم حتى الآن، أم تم نقلهم إلى تل العمارنة فنحن نحتاج إلى الحظ بشكل كبير.
 

أثارت خبيئة العساسيف جدلا وأقاويل كثيرة.. ما ردكم؟

خبيئة العساسيف كانت اكتشافا حقيقيا، فعندما زادت سرقة اللصوص فى الأسرة 21 و22، قام أحد كبار الكهنة بإخفائهم، كان هناك ردم يصل إلى حوالى مترين، ومن حسن الحظ أنها كانت فى تربة رملية، فالرمال تحافظ على المواد العضوية، وهناك أحد أهالى القرنة الذى يسكن بالمنطقة منذ 80 عاما يحرسها، فلم يعثر عليها أحد، فهذه الخبيئة تعتبر أول خبيئة لتوابيت آدمية كبيرة كاملة منذ نهاية القرن التاسع عشر، فقد عثرنا على 30 تابوتا خشبيا ملونا وفى حالة جيدة من الحفظ.
 

 هل تقومون بتوثيق وتسجيل هذه الاكتشافات فى أبحاث علمية ونشرها؟

منذ عام 2017 نعمل على توثيق ودراسة هذه الاكتشافات بالطرق العلمية السليمة، ثم نعمل على نشرها إلى مستوى العالم، والآن نعمل على توثيق خبيئة العساسيف، للتعرف على المدارس الفنية التى نعرف من خلالها الزمن الذى تنسب إليها.
 

ما المدارس الفنية المختلفة التى كانت موجودة فى هذا الزمن؟

هناك ثلاث مدارس فنية معروفة، «المدرسة المثالية»، والمدرسة «الواقعية»، والمدرسة التى تجمع بين الفن المثالى والواقعى، وهى المدرسة «الأخناتونية»، وهى الخاصة بالملوك والملكات، وهذه المدرسة لا تعرف أى خطأ فنى على الإطلاق، فهى تقدم الملوك بدون أية تجاعيد بالوجه، لأنه يريد أن يبعث للعالم الآخر بهذا الشكل الجميل، والمدرسة الواقعية هى للعامة وليس لها زمن، وهى مرتبطة بالحياة اليومية.
 

نسمع دائما عن سرقة المخازن الأثرية، ما حقيقة ذلك؟

وقت أحداث يناير 2011 تمت سرقة بعض الأشياء على مستوى الجمهورية، فمن أشهر سرقة الآثار كان تخريب وتدمير متحف ملوى بمحافظة المنيا والمتحف المصرى بالتحرير، وعدد قليل من المخازن، لكن تم استرجاع جزء كبير منها، وما زلنا نترقب ونرصد بعض القطع، والآن تم تركيب كاميرات بجميع المخازن.. كما أن لدينا أمنا وشرطة سياحة وآثار بشكل دائم، وقاعدة بيانات وحصرا كاملا بجميع القطع المتحفية .
 

ما أنواع المخازن وكم عددها؟

لدينا ثلاثة أنواع من المخازن، منها الفرعية والمتحفية ومخازن بالمواقع، ويصل عدد المخازن المتحفية إلى 34 مخزنا، وهناك مخازن بالمواقع أثناء العمل، لكننا نقوم بنقل جميع القطع بعد الكشف، ولا نترك بها أى شىء للحفاظ عليها، فمنذ سنوات، ونحن نعمل بشكل منظم من خلال قاعدة بيانات، كما يتم عمل توصيف للقطع لحفظها بشكل سليم، فهناك قياس دائم لدرجات الحرارة وقياسها.
 

ما دور مخازن المتحف القومى للحضارة والمتحف المصرى الكبير؟

المتحف الكبير لا يستطيع تخزين أو ترميم أى قطع أثرية، فهو مشغول حالياً بالعمل على الخطة الخاصة به، التى سوف يراها العالم يوم الافتتاح، لكننا نقوم دائماً بإرسال أية قطع لترميمها أو تخزينها إلى المتحف القومى للحضارة.
 

هل هناك صعوبة فى إقامة المسلة المعلقة بالمتحف المصرى الكبير؟

حتى الآن لم يتم الانتهاء من القاعدة الخاصة بها، فيجب أن تنتهى كلية الهندسة من التقرير النهائى لها للاطمنئان عليها، لكى يقوم الآثاريون بعمليات الرفع والتصبين، فما أشيع فى الفترة السابقة بأنها كسرت، هو كلام عار من الصحة، فالمسلة حتى الآن لم يتم رفعها على الإطلاق.
 

ما عدد المسلات على مستوى الجمهورية التى تم إقامتها؟

لدينا 14 مسلة على مستوى الجمهورية، فعدد المسلات القائمة قبل ذلك 6 مسلات، اثنتان منها بمعبد الكرنك وواحدة بمعبد الأقصر، وواحدة بالمطرية، وواحدة كانت بحديقة الأندلس بالزمالك، والأخيرة بالمطار.. كما قمنا برفع مسلتين فى صان الحجر، واثنتين فى العاصمة الإدارية وواحدة فى ميدان التحرير، ونعمل على رفع مسلة المتحف المصرى الكبير .. فنحن الآن نتساوى مع دولة إيطاليا التى تمتلك 23 مسلة، ففى روما عدد المسلات القائمة 13 مسلة، فقد قام محمد على باشا بإهداء ملك فرنسا إحدى المسلات.. فهذا الإحساس كان يشعرنا بالضيق والحزن، لكننا استطعنا بأياد مصرية خالصة رفع هذا العدد من المسلات.
 

الآثار المهربة للخارج كيف يتم استردادها؟

نجحنا فى استرداد عدد كبير من الآثار التى تم تهريبها إلى الخارج فى الآونة السابقة، فنحن لدينا «إدارة استرداد الآثار المهربة» تقوم بتسجيل ونشر هذه القطع وإرسال بياناتها إلى السفارات والبوليس الدولى، فهناك حالة من الرصد لها، كما أن لدينا حصرا بجميع القطع الأثرية الموجودة بمتاحف العالم، وعدد القطع التى تمتلكها، فهناك قانون صدر من قِبل اليونسكو، حيث كان مصرحا ببيع هذه الآثار فى فترة من الفترات بنص القانون إلى الغير، لكن هذا القانون تغير منذ عام 1983. فالقانون يمنع استردادنا لأى قطعة تم بيعها بشكل رسمى فى وقت سابق .
 

ما تأثير هذه الاكتشافات على السياحة فى الفترة الحالية؟ وكيف يتم الاستفادة منها؟

هذه الاكتشافات الأثرية تثرى السياحة الثقافية، التى يأتى إليها السياح من مختلف أنحاء العالم. هناك مقبرة «واح تى» المنحوتة بالصخر، فهى اكتشاف حقيقى للمقبرة لأول مرة، وأصبحت مزارا سياحيا وتفتح بشكل خاص.

كما أن هذه الاكتشافات لها تأثير كبير على مصر فى الفترة المقبلة، وهذا ما يميز مصر عن باقى دول العالم.. فنحن نعيش حالة من الفخر لاهتمام الدولة وعلى رأسها فخامة الرئيس، حيث نرى لأول مرة رئيس وزراء مصر ينزل بئرا أثرية مع العمال والمرممين، وهذا يعطى دعما وطاقة إيجابية ودفعة كبيرة لنا، وإحساسا لا يوصف، فهذه الحالة تأخرت سنوات وسنوات.


محررة الأهرام العربي مع الدكتور مصطفى وزيرى الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار

نقلاً عن

مواقيت الصلاة

اسعار العملات

درجات الحرارة