رجل من رجالات ثورة 23 يوليو وأحد مؤسسى جهاز المخابرات المصرى وتولى وزارة الإعلام والدولة للشؤون الخارجيه وكان المسئول الأول عن حركات التحرر الأفريقية منذ عام 1953 حتى عام 1970.
وفى حواره لـ"الأهرام" وصف ثورة يوليو بأنها كانت بمثابة نقطة انطلاق كبرى ليس فقط لمصر وانما للمنطقة كلها، وعاد بذاكرته لبداية الثورة وعمله بالمخابرات المصرية وتوليه ملف إسرائيل وكيفية تجميع المعلومات وتجنيد ضابط إسرائيلى بألمانيا والتعاون مع أجهزة المخابرات السورية والأردنية لجمع اكبر قدر من الحقائق والتى لم تكن متوفرة لدينا إنه محمد فائق رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان الذى تناول الحوار معه الحديث عن حقائق الصراع بين رجالات ثورة يوليو إلا أن فائق أكد أنه ثورة يوليو لم تشهد خلافات واسعة بين أعضائها ولم يحدث تصفية لاى منهم.
وعن المشير عبدالحكيم عامر أوضح فائق أن المستشار عصام حسونه من أصدقاء المشير أكد فى كتاب له أن عامر انتحر ولم يقتل وهذه شهادة للتاريخ.
وفى الحوار تفاصيل أخري
-محمد فائق سمى الرجل الثائر ورجل المخابرات فما هى أهم الملفات التى توليتها بالمخابرات ومتى بدأت العمل بها ؟
ساهمت فى إنشاء جهاز المخابرات فى أواخر العام 1952 والذى شمل وقتها المخابرات العامة والحربية وذلك لمواجهة الأعمال التى تقوم بها أجهزة المخابرات العالمية ضد مصر وبالتحديد المخابرات الفرنسية والبريطانية والتى واكب عملها وجود القوات الإنجليزية بالقنال مما مثل خطورة على البلاد ، وببداية عملى بالمخابرات طلب منى الدكتور زكريا محيى الدين تولى ملف إسرائيل مع محرز مصطفى والذى تولى المخابرات الحربية فيما بعد، وفى ذلك الحين لم يكن لدينا أى معلومات عن الجيش الإسرائيلى لدرجة أننا لم نكن نعلم أى شيء عن تسلسل القيادة به ،و تمكنت من تجنيد ضابط إسرائيلى فى ألمانيا حيث ذهبت لهناك وأحضرته لمصر وأخرجنا منه كمية معلومات ذات أهمية بالغة بالنسبة لمصر .
كما أن المخابرات الأردنية والسورية كان لديها معلومات كثيرة حيث أنهما كانا يملكان أجهزة مخابرات قوية نسبياً وبالأخص المخابرات السورية وقتها، وبناء على نظام مقايضة المعلومات المتبع بأجهزة المخابرات وهذه الوسيلة وفرت لنا معلومات كاملة ومكنتنا من حصر القوات الإسرائيلية وأماكن وجودها ، كما أن طبيعة عملى كانت تقتضى وجودى معظم الوقت فى سيناء . وفى تلك الأثناء كانت تجرى مباحثات مع الجانب الإسرائيلى وفقا للاتفاقيات والتى كان يتولى إدارتها عن الجانب المصرى محمود رياض وكنت أدخل معه متخفياً كسائق لسيارته وأقوم بتجنيد إسرائيليين معنا وكان يدعمنا فى ذلك مكتب غزة والذى كان يتولاه مصطفى حافظ والذى إغتاله اليهود بطرد ملغم فيما بعد.
-وماذا عن مشاركتك فى المقاومة بمنطقة القنال ؟
مسئوليتى الرئيسية كانت الملف الإسرائيلى ولكنى كنت من هواة العمل بمنطقة القنال مع كمال رفعت وكنا نخرج ليلاً نجهز للعمليات مع المجموعة الخاصة بالتعامل مع فرع بريطانيا بالمخابرات لمقاومة الاحتلال وتمكنا بالفعل من تحويل واجب القوات البريطانية فى القتال من الدفاع عن المنطقة إلى الدفاع على أنفسهم وحرصنا على تشديد العمل فى فترات توقف اتفاقية الجلاء من خلال عمليات مكثفة ضد القوات البريطانية.
-لماذا لم تفكر فى تدوين مذكراتك عن تلك المرحلة الثرية والمهمة فى التاريخ المصرى المعاصر؟
لكى حق فى ذلك، وسأبدأ فى التفكير فى تدوين مذكراتى وبالأخص مرحلة عملى بالمخابرات المصرية ومشاركتى فى تأسيسها ، بالأضافة الى مشاركتى فى الأعداد لمقاومة الإنجليز والاستعداد للتصدى لهم إذا ما حاولوا الهجوم على القاهرة وقد قمنا بإخفاء الأسلحة فى كل المناطق والمنازل والحقول بحيث نتمكن من المقاومة فى حال تعرضنا لأى عدوان . وكذلك شاركت فى عمليات توزيع السلاح على المواطنين عام 56 والذى تم دون تسلم إيصال منهم والشيء الجميل أنه بعد إنتهاء المقاومة سلم الجميع اسلحتهم من تلقاء أنفسهم حتى مطاريد الجبل فعلوا ذلك أيضاً.
-تسلمت الملف الإفريقى وكنت مستشار الرئيس للشئون الإفريقية فهل كان العمل السياسى غطاء لعملك بالمخابرات ؟
لا ، فالمخابرات كانت عبارة عن المطبخ السياسى لعبد الناصر لعدم وجود حزب وتنظيم سياسى بالبلد يقوم بهذه المهمة .
-رؤية عبدالناصر لعمل ثلاث دوائر عربية وإفريقية وإسلامية أفتقدناها لفترة طويلة فهل كان عبدالناصر يدرك أهمية تلك الدوائر أم كان يحاول حماية ثورته فقط ؟
هدف عبدالناصر من الاهتمام بالدوائر الثلاث تعظيم دور مصر لأنه أدرك أن حرمانها من هذا الدور يكون بمثابة إهدار لإمكانياتها، فعبد الناصر دخل جميع معاركه بقوة الشعب العربى كله وليست بقوة مصر وشعبها فقط نتيجة اهتمامه بالدوائر الثلاث ،والذى أتى بأثره بالتفاعل الذى حدث بمساندة الشعب العربى لنا بوقف خطوط البترول والامتناع عن تحميل السفن، ومن المواقف العظيمة أيضا ما قام بها الشعب السورى والأردنى عندما ضربت الإذاعة المصرية فخرج صوت من سوريا يقول هنا القاهرة من دمشق و هنا القاهرة من الأردن ،فالشعوب العربية كانت مع عبدالناصر رغم أن حكومات عربيه لم تكن معه وهذه أهمية فكرة الدوائر العربية والتى دعمته فى كل المعارك التى خاضها بقوة الشعب العربى.
-ماردك على انتقاد البعض لعبدالناصر بأنه بحثاً عن الزعامة العربية خاض حروبا لم يكن مستعداً لها ؟
هذه نظرة رجعية وحديث غير صحيح بالمرة، ورغم وجود خطأ فى قرار غلق خليج العقبة والذى أدى لنكسة 67 ولكنه قرار اتخذ بشكل جماعى من قبل اللجنة التنفيذية العليا ووافق الجميع على غلق الخليج ماعدا شخص واحد وهو صدقى سليمان، وهذه الخطوة هى التى أعطت المبرر لإسرائيل للهجوم على مصر مع أنها كانت مستعدة لذلك سواء أغلقنا الخليج من عدمه ،ودليل ذلك أن عبدالناصر رغب فى تصحيح هذا الأمر بالطرق السلمية الا ان الإسرائيليين كانوا مصرين على المضى فى عزمهم للحرب وفى الوقت الذى حدده كيسنجر لزكريا محيى الدين للتوجه إلى واشنطن للتفاوض حول ذلك كان نفس الوقت الذى حدد لشن الحرب على مصر، كما أن الأمين العام للأمم المتحدة فوجئ أن عبدالناصر وافق على جميع الاقتراحات التى قدمها له وأكد فى حينها أن مصر كانت مستعدة للحلول السلمية.
-وماذا عن حرب اليمن والجزائر والتى يراها البعض أنها أنهكت الجيش المصرى؟
رغم أنها بالفعل أثرت على الجيش المصرى وإمكانياته فى حينها، ولكن على من ينتقد هذه المشاركة فى تلك الدول أن يقف على مدى تأثيرها العربى الإيجابى من مصر حتى هذه اللحظة، فمن يزور اليمن اليوم يجد بأعلى قمة بها تمثالا لعبدالناصر ،ولابد أن نقف على غلق باب المندب فى عام 1973 ونعلم أسباب هذا التحرك الإيجابى معنا وهو تحرير اليمن من الاستعمار ،وهو الأمر الذى مكن اليمنيين من مساندتنا فى حرب 1973 ،ولذا أرى أن قرار مساندة اليمن لم يكن خاطئاً ويجب أن نقتنع أن ثورة يوليو كانت نقطة انطلاق كبيرة ليست لمصر وحدها ولكن بالنسبة للمنطقة كلها وحتى إن اتخذت بعض القرارات الخاطئة ألا أنها ستظل حدثا كبيرا هز العالم كله وجعل مصر محور أنظار العالم ، ويكفى أن فى عام 1964 اجتمع فى مصر أربع مؤتمرات قمة عربية وهذا لم يحدث فى أى بلد بالدنيا ولذا أرى أن المحاولات المستمرة للنيل من ثورة يوليو لن تنتقص من مكانتها والتى أنجزت السد العالى ومصانع الحديد والصلب والصناعات الثقيلة وأشياء أخرى كثيرة جداً.
-هل مازالت هناك أسرار خفية عن ثورة يوليو لم يتم الكشف عنها ؟
لا أعتقد ذلك، ولكن المهم الأمانة فى النقل والسرد لان ثورة يوليو قام بها أناس مخلصون جداً ولهم أخطاء ولكن من المستحيل أن يكونوا خائنين أو عملوا لغير الصالح المصرى ، وحقبة 23 يوليو لعبت مصر دورا مهما على مستوى العالم على الرغم من أنها فترة شهدت هزيمة عسكرية إلا أنها لم تكن هزيمة كاملة لأن مصر لم تتنازل عن أى شيء إطلاقاً، والتنازل لم يحدث الابعد 1973 ، كما أن الجيش تمكن بعد الهزيمة مباشرة من استعادة قوته ، وعلى الرغم من أن الهزيمة كانت كارثة على مصر وذات تأثير كبير لكن أسلوب مواجهة الهزيمة يجب أن يُدرس ويكون نقطة افتخار لمصر فكيف بجيش بعد هزيمة بأيام قليلة يدخل معارك كبيرة مثل معركة رأس العش وضرب المدمرة إيلات وخوضه حرب الاستنزاف كلها فهزيمة 67 لم تكن سوى معركة ضمن الحرب مع إسرائيل.
-وصفت من قبل كتابة رجال من ثورة يوليو لمذكراتهم ومحاولة كل واحد منهم نسب أعمال الثورة له بـ «هوجة المذكرات" فهل يعنى ذلك وجود صراع فيما بينهم على السلطة؟
أى ثورة بلا شك تشهد خلافات إلا أن الخلافات التى حدثت فى ثورة يوليو كانت محدودة جداً ولم يحدث تصفية لأحد فيها بل بالعكس إذا حدث خلاف يبتعد الشخص ثم يعود مرة أخرى كما حدث مع خالد محيى الدين عندما طلبوا منه الابتعاد فسافر إلى سويسرا لفترة ثم عاد مرة أخرى ومارس العمل وتولى رئاسة مؤسسة صحفية، وهذا نفسه ما حدث مع البغدادى عندما اختلف مع عبدا لناصر، فقد كانت هناك قاعدة ينفذونها وهى أن من يختلف مع المجموعة عليه الخروج من المجموعة ويبقى معززاً مكرماً بشرط إلا يتدخل فى العمل .
-ألا ترى أن ذلك الأمر اختلف مع اللواء محمد نجيب ومع المشير عبدا لحكيم عامر؟
بالعكس محمد نجيب لم يفعل له أحد أى شيء ، ولكن الأمر يتلخص بحدوث خلاف فعلى أعقبه تنحيه.
-هل تقصد أن نجيب تنحى برغبته؟
لا، محمد نجيب كان لواء بالجيش وله شعبية به والثورة أرادت أن تجعله على رأس المجموعة التى قامت بالثورة لكبر سنه وخصوصا أن أعضاء الثورة كانوا من الشباب الصغير فى السن ، ولكنهم فوجئوا بمحاولة رهيبة من بعض الأحزاب التى تم حلها لاستغلال نجيب وتمكنوا من إقناعه بأن له شعبية جامحة و انه صاحب الكلمة، وبدأ بالفعل يتحالف معهم وسعى للاستغناء عن مجلس قيادة الثورة وهذا امر غير صائب من قبل نجيب لأنه كان سيؤدى لضياع الثورة، كما أن الحديث عن شعبيته غير واقعى ، وأظن أن خالد محيى الدين سجل هذه القصة كاملة فى مذكراته والذى أكد أن الحديث فى الظاهر كان عن الديمقراطية ولكن الأمر الخفى أنه كان لتصفية الثورة بالكامل ليس إلا. وارى أن استخدام كلمة الديمقراطية حق يراد به باطل ومع ذلك ستظل رؤيه معينه لصاحبها وكان من الممكن لعبدالناصر أن يأخذ مسلكا آخر ويبقى على الأحزاب إلا انه تصرف بسرعة عندما وجدهم مستمرين فى الاتصال بالخارج، وبغض النظر عن كون عبدالناصر اخطأ فى تصرفه مع الأحزاب من عدمه إلا أنه كان مقتنعا أن عودة الأحزاب أمر ضرورى ولكن يجب أن تكون بعد تغير العلاقات الاجتماعية وبدء التنمية.
-وماذا عن عبدالحكيم عامر ؟
علاقة عبدالحكيم عامر بعبدالناصر كانت وثيقة ومعقدة جداً ولكن بعد هزيمة 67 بدأ عامر فى تجميع أشخاص رغبة فى العودة للحكم بشكل آخر وهذا كان أمرا مستحيلا وتم كشف مؤامرة لمحاولة الاستيلاء على الحكم وكانوا بالفعل بدأوا فى تحريك ثورات وتمركزوا فى منزل المشير الذى جلب أشخاص من الصعيد والصاعقة بالجيش وكونوا قلعة , وتم الكشف عن تلك المؤامرة والتى كان المسئول عن متابعتها سامى شرف والذى جند أشخاص من داخل بيت المشير وقام عبدالناصر بتصفية المكان ،والذى يعرف شخصية عامر يعلم أنه شخص معتز بنفسه ولديه كرامة شديدة وعندما وجد نفسه متهما بعملية قلب نظام الحكم مع مسئوليته عن هزيمة 67 رغم أنها ليست مسئولية منفردة لشخصية واحده فكان من الطبيعى أن ينتحر.
-ألا ترجح فكرة التخلص من المشير عبدالحكيم عامر؟
أندهش عند إثارة مثل هذا الكلام حتى الآن، فقد تعمد عبدالناصر ترك التحقيق فى قضية المشير بوزارة العدل لأقصى مدى و أشرف عليها الوزير عصام حسونه بنفسه على الرغم من علم الجميع وعلى رأسهم عبدالناصر بقرب حسونه من المشير ووجود علاقه وطيده بينهما الا انه كان يثق فى شخصه وعدالته ، و قد دون المستشار عصام حسونة رأيه فى كتاب له عن هذه الحقبة ، ومع انه كان مقربا من عامر إلا انه تحدث بشكل رجولى و أكد فى كتابه أن عامر انتحر ولم يقتل، وهذا يعد شهادة
للتاريخ.
-الاحتفال بذكرى ثورة 23 يوليو هذا العام يختلف عن عام 2012 والذى شهد هجوما شديدا عليها ؟
حملة الهجوم على ثورة 23 يوليو لم تقتصر على عام 2012 فقط بل بدأت بعد رحيل الرئيس عبدالناصر مباشرة والتى كانت تشتد وطأتها فى أوقات وتهدأ فى أوقات أخرى إلا أن تصحيح الصورة والأوضاع جاء من الشعب نفسه ودليل ذلك صور عبدالناصر التى رفعت بالميادين خلال ثورتى 25 يناير و 30 يونيو وحملها شباب لم يشاهدوه وعايشوا الحملات التى أثيرت ضده من قبل الذين حاولوا اغتياله وهو حى وبعد وفاته حاولوا اغتيال اسمه ودوره إلا أن كل ذلك فشل وظلت أفكار ومبادئ عبدالناصر راسخة وأرى أن مجرد انتخاب المشير السيسى لرئاسة الجمهورية هو بمثابة تصحيح لكل هذه الأوضاع لان الناس تقارن بين ما حدث بثورة يوليو والمراحل التى شهدناها فى الفترة الماضية وبالتحديد فى فترة حكم الإخوان .
-وماذا عن مقولة أن ثورة يوليو رسخت لحكم العسكر ؟
الحكم العسكرى استمر حتى عام 54 فقط وما تلا ذلك لم يكن حكما عسكريا مباشرا وكانت هناك مرجعية للجيش لمنح الشرعية للعسكر بفترة معنية ، كما أن عبدالناصر لم يكن رجلاً عسكريا فقط وكذلك السادات واللذان مارسا السياسة لوقت طويل و فترة حكم عبدالناصر لم تكن حكماً عسكرياً بل كانت تتبع نظام الحكم المركزى "التخطيط المركزي" والذى يتمثل فى سيطرة الدولة بالكامل على وسائل الإنتاج وهو نظام اقتضته الحقبة التى طبقت به ولم تنفرد به مصر وحدها بل طبق فى نصف دول العالم حينها ويجب أن نعلم أن عبدالناصر نفسه اتجه فى احدى فترات حكمه إلى فكرة الانفتاح الحقيقى ، وفى الوقت الراهن الوضع مختلف تماماً عما سبق لوجود دستور مدنى يحكم العلاقة بين مؤسسات الدولة وترديد مقولة أننا نعيش فى حكم عسكرى فهو حديث ليس برئيًا.
-ثورة يوليو حملت مبادئ قوية، ألا ترى أنها لو تمكنت من إنجازها لما عانى الشعب على مدار ال60 عاماً الماضية وما احتاج لثورات أخرى ؟
بالطبع من أوائل الثورات التى تناولت العدالة الاجتماعية كانت ثورة يوليو وبالفعل أخذت فيها خطوات كبيره ولكنها للأسف انتكست وبعد ان تمكنت من تحقيق خطوات واسعة نحو العدالة الاجتماعية وتوزيع الأراضى ومجانية التعليم وتحديد رواتب معقولة.
-ماالذى أدى إلى الانتكاسة ؟
حدوث تغير كبير فى السياسة الاقتصادية فى عهد الرئيس أنور السادات خاصة فى الفترة التى تلت عام 73 والتى أسماها الكاتب أحمد بهاء الدين فترة السداح مداح وهى حقبة كانت بمثابة إعادة لسيطرة رأس المال مرة أخرى وهذا كان بمثابة الانتكاسة لأهداف الثورة.
-هل القضاء على سيطرة المال يعنى تأميم ممتلكات أموال الأفراد ؟
هذا غير صحيح والمقصود به كان الفصل بين رأس المال والحكم نفسه ومنع تغلغل رجال الأعمال ولم يعنى ذلك القضاء على رجال الأعمال لما لهم من دور مهم بالاقتصاد المصرى ففى عهد عبدالناصر كان هناك ما يسمى رأس المال الوطنى والذى شجعه عبدالناصر ، وما أمم فى عهد عبدالناصر هو رؤوس الأموال الأجنبية ومشاريعهم فى البلاد .
-لكن هناك أموالا وممتلكات لأفراد مصريين تم تأميمها ؟
نعم، ولكن قرار التأميم أول ما طبق كان لأموال أجنبية وذلك كان لصالح العمل الداخلي.
-ألا ترى أن حركة تأميم رءوس الأموال الأجنبية يحوى رسالة غير مشجعة للمستثمر الأجنبى فى الوقت الراهن ؟
التأميم انتهى وطبق فى ظروف اقتضتها فى حينها .
-هل ترى أنه كان قرارا خاطئا ؟
لم يكن خاطئاً ولكن نرى أن مداه كان خاطئاً .
-ماذا تعنى بأن الخطأ كان فى مدى التأميم ؟
أعنى أن الخطأ فى التأميم طال الشركات الصغيرة وهذا ما اعترف به الرئيس عبدالناصر نفسه قبل مماته عندما انتقد نفسه وقال أنه لم يكن هناك داع من تأميم الشركات الصغرى كشركات النقل التى لم تكن تملك أكثر من سبع سيارات .
-لازالت لدى بعض المصريين الذى طالهم التأميم غصة من تأميم ممتلكاتهم مع أنهم لا ينكرون وطنية عبدالناصر فكيف ترى ذلك ؟
التأميم وقتها كان له أسبابه ويجب أن نفرق بين تأميم المصانع الأجنبية والاستعمارية والتى كانت تملك البلد ، فمصر لم تكن تملك ثرواتها وهذا التأميم حدث فى دول كثيرة جداً عندما خرجت من الاستعمار وأممت مصالح الاستعمار فى بلادهم حتى توقف استغلالهم لثرواتهم. أما تأميم المصريين كان له فلسفه فى حينها ،و لكنى أرى أنها سارت فى اتجاه غير سليم حيث توغلت أكثر مما ينبغى لها وهذه فكرة انتهت ولم تكن جزء من فلسفة عبدالناصر ولم توضع فى مبادئ الثورة ، وغضب البعض من تأميم أموالهم فهذا حقهم حتى لو كان التأميم ضرورة فأى شخص مُست مصالحه لا تتوقع أن يكون سعيداً بطبيعة الحال .
-هل هناك أوجه مقارنة بين 30 يونيو و23 يوليو وما نقاط الاختلاف والتوافق بينها ؟
أرى أن التوافق بينهما كبير ولكنى أرى أن 30 يونيو كانت ضد الحكم القائم من جماعة الإخوان ولو أردنا بالفعل المقارنة يجب أن تتم مع ثورة 25 يناير و لانها قامت من أجل الحرية وكرامة الإنسان والعدالة الاجتماعية ، وفى الجهة المقابلة عبد الناصر هو القائل "ارفع رأسك يا أخى لقد مضى عهد الاستعباد" فكرامة الأنسان كانت قضية رئيسية لديه كما أن العدالة الاجتماعية هو أول من تحدث عنها وطبقها وخروج ثورة يناير كانت تعبير عن الرفض للخروج عن نظام العدالة الاجتماعية ولذا رفعت صور عبدالناصر خلالها بالميادين .
-وما أوجه الاختلاف بين ثورة 23 يوليو و25 يناير و30 يونيو ؟
الحريات هى القضية التى لم تطبق فى ثورة 23 يوليو و لكنها كانت أهم مبادئ ثورتى يناير و30 يونيو وطالبوا بتطبيق الديمقراطية السليمة .
-ما الأسباب التى جعلت ثورة يوليو لا تطبق الديمقراطية؟
المعارك الكثيرة التى واجهتها هذه الفترة ومنها المعارك مع الإخوان.
-هل هناك تشابه فى تدخل الإخوان فى 23 يوليو والوقت الراهن أم اختلف؟
أوجه الشبه فى الثورتين أن الإخوان استخدموا العنف وهى فكرة لم تنته من فلسفتهم للحكم ولكن الاختلاف بين الثورتين أن الإخوان لم يتمكنوا من الحكم فى عهد عبدالناصر كما حدث لهم عام 2012.