يتواجد دائما فى الاتجاه المعاكس للسلطة دائماً من يسير ضد التيار.. علامات الاستفهام والحيرة دائماً تتجه إليه.. فى هذه اللحظة الفارقة فى عمر الوطن .. يقف الدكتور سعد الدين إبراهيم مدير مركز ابن خلدون الإنمائية موقف مختلف يبرر وجهة نظره وتوجهاته.. يقول الأجواء فى مصر لن تهدأ إلا بإبادة الإخوان المسلمين أو المصالحة معهم، ولن تمنعنا وزارة أو لجنة من مراقبة الاستفتاء وسنراقب أداء لجنة الانتخابات لأننا لا نثق فى خبرتهم فى إدارة العملية وبن خلدون على استعداد لمنح كارنيهاته للمراقبين الأجانب لرقابة الاستفتاء.
موضوعات مقترحة
وفيما يلي نص الحوار الذي أجرته بوابة الأهرام مع د. سعد الدين إبراهيم:
تعيش مصر أجواء صعبة، فكيف نعبر بها إلى بر الأمان من وجهة نظر عالم الاجتماع؟
نستعد للدخول للاستفتاء على الدستور وهو خطوة مهمة وفاصلة ومحورية نحو التحول الديمقراطى، وعن نفسى متفائل خيراً بأن هذه الخطوة والخطوات التى ستليها، وستتم على مدار الستة شهور القادمة ستضع مصر والتحول الديمقراطى بها فى المسار السليم. وجزء مما يحدث على الساحة هو الحوار العام حول كل شئ والجديد أنه لم يعد هناك تابوهات أو موانع أو محرمات وربما هذه إحدى طلبات ثورة 25 يناير والتى كسرت جدار الخوف لدى المصريين وأصبح لديهم حرص على المشاركة وأن يدلوا بدلوهم ويتابعون الأمور السياسية بكل دقة.
-ما تقييمك لمشروع الدستور؟
أرى أنه من أفضل الدساتير المصرية فلن يوجد دستور كامل لأن الكمال لله وحده ولكن بالمقارنة مع الدساتير السابقة والتى تبلغ ثمانى دساتير والتى بدأت بدستور 1866 والدستور الجديد هو التاسع للدساتير المصرية وهو الأفضل من بينهم بدون منازع أما الدستور الذى كان من الممكن أن يكون أفضل منه ولكنه كان مجرد وثيقة لم يتم إقرارها أو تبنيها عام 1954 والتى شارك فيها أساطين قانونية وثقافية عظيمة أمثال السنهورى باشا ووحيد رأفت وطه حسين ونجيب محفوظ ومواده تضمنت حريات غير مسبوقة وفى الدستور الجديد اقتربنا منها كثيراً، ولذا نرى أنه يضاهى دستور 1954 ونثق أن نحو 65% من الشعب المصرى سيتوجه لاستفتاء وسيحصل على نعم بنسبة 70%.
-رغم استبعاد وزارة التضامن لمركز ابن خلدون من متابعة الاستفتاء إلا إنكم ذكرتم أن القرار ليس من الوزارة، وإنما اللجنة فما مصدر ثقتكم من موافقة اللجنة على المتابعة ؟
من يعرف تاريخ المركز ومواجهاته مع الدولة المصرية يعلم من أين تأتى الثقة، فنحن دخلنا السجن كلنا بالمركز لأننا راقبنا الانتخابات السابقة بدون إذن الحكومة المصرية، فليس من المعقول بعد دخولنا السجن والتى أمضينا فيها السنوات من عمرنا أن نأخذ بكلام هذه اللجنة أو الوزارة ولن يستطيع أحداً من منعنا من مراقبة الاستفتاء "سنراقب سنراقب" فلقد حصلنا على حكم من محكمة النقض بأن المراقبة هو حق من حقوقنا وهذه المحكمة حكمها بمثابة القانون تماماً.
-ألا يقلقك أن تحدث مساواة بين مركز ابن خلدون وبين الجمعيات التى استبعدت من كونها مخالفة للقوانين وفقا لتقرير الشئون القانونية بالتضامن؟
لا يقلقنى ولا يهمنى كل ذلك. فسواء كانت الوزارة أو اللجنة لا يعرفون ألف باء ديمقراطية أو أى شئ عن معنى مراقبة الانتخابات، أما نحن فنراقبها منذ أكثر من عشرين عاماً، فلا الشئون القانونية أو السياسية ولا الوزير أو وزارته بمقدورهم منعنا من مراقبة الانتخابات حتى لو قالوا "ريان يا فجل" !!
-إذن أنت ضد منع أى منظمات وجمعيات حكومية مهما كان إنتمائها حتى لو كانوا إخوان مسلمين؟
.. نعم أنا ضد منع أحد وضد منع الإخوان المسلمين إلا فى حالة أن يكون هناك أحكام قضائية ضد أحداً منهم.
- ألا يعتبر قرار اعتبار جماعة الإخوان المسلمين منظمة إرهابية كافٍ لمنعهم من المراقبة على الاستفتاء
هذا قرار حكومى وليس حكم محكمة.
هذا القرار أتُخذ بناء على أحكام بالإدانة، فلدينا قواعد للمراقبة نسير وفقها.
-ألا تثق فى عمل وإشراف القضاة المصريين على الانتخابات عموماً؟
لم أقل ذلك فنحن نثق بالقضاة ولكن الموضوع يخص الرقابة، وهو عملنا الذى لدينا به خبرة كبيرة والتى تنقص بالفعل القائمين على لجنة الانتخابات ولذا عرض على مراقبة أدائهم وهناك فارق كبير من الثقة والخبرة.
- ألا ترى أن اللجنة الموازية التى تعدون لها مماثلة لحركة قضاه من أجل مصر وتعطى انطباعا بعدم الاعتراف باللجنة الرسمية؟
من الظلم أن نشبه اللجنة الموازية بحركة قضاة من أجل مصر، والتى كان أعضاؤها جميعاً منتمين للإخوان المسلمين.
- ولكنك أيضاً كنت عضواً بالإخوان المسلمين حتى سن السادسة عشر باعتراف منكم؟
ما أؤكد عليه أنه من حق اللجنة العليا للانتخابات أن تضع الضوابط التى تريدها، ولكن من حق المجتمع المدنى أيضاً أن يسير وفق مبدئه والذى يقول، "أنه صاحب المبادرة بالإرادة الحرة بعيداً عن الأسرة الدولة"
- هل يعنى ذلك أن المجتمع المدنى يسير بالإرادة الحرة دون الالتزام بالقواعد العامة بالدولة؟
الإرادة الحرة هى قانون المجتمع المدنى فالدولة لها قوانينها وتفعل بها ما تشاء والمجتمع المدنى يفعل ما يريد وفق إرادته الحرة ولو خالف القوانين يستدعى للمحكمة ولقد ذهبنا بالفعل، ولذا لم نعد نخاف شيئاً من حصولنا على حكم يشابه الدستور تماماً، فالشعب المصرى تربى على الخوف من الدول وعمل ألف حساب لها ولا يستطيع عمل أى شئ دون أمر منها ونحن كسرنا كل ذلك ليس بالمخالفة ولكن بإيماننا فى بناء مجتمع حر جديد ومراقبة الانتخابات كمبدأ لهم تكن موجودة على الورق إلا بعد أن قام بها مركز ابن خلدون والتى اضطرت بعدها الحكومة للسماح للمراقبين الأجانب بالقدوم من أجل المتابعة
ونحن نقول لهؤلاء المراقبين الأجانب الذين لديهم رغبة فى متابعة ومراقبة لاستفتاء على الدستور المصرى إلا مركز ابن خلدون سيمنحهم كارنيهات المركز كأنه يعمل فيه ليتمكن من متابعة ومراقبة لاستفتاء.
- كيف تمنح كارنيهات المركز للأجانب دون علم اللجنة.. ألسنا جميعاً نعيش تحت تحت مظلة المجتمع وسادة الدولة بكافة قواتها والتى علينا احترامها والمقول لها؟
نحن نتحدى أى أحد يقيد حريتنا ما لم يكن هناك قانون يمنع ذلك وليس مجرد أمر أو قرار إدارى.
- صرحت من قبل أنك من أنصار المصالحة مع الأخوان المسلمين فهل ترى أنها ذات جدوى فى ظل الأجواء التى نعيشها من أعمال عنف وإرهاب للجماعة؟
المصالحة أساساً عندما طرقها كانت قبل العنف الدائر حالياً وفكرتى له لنقاش ما يمكن أن يحدث من عنف.
-هل مازلت عن نفس المبدأ بالمطالبة للمصالحة؟
نعم مازلت أطالب بها.
- مصالحة مع مُنٌ وكيف؟
أى مجتمع يمر بثورة أو حروب أهلية أو تقلبات شديدة، فالأجواء ستهدأ أجلاً أو عاجلاً فالبركان الذى يهدأ بعد فورانه، فنحن نرى أن كل الدول التى مرت بهذه الظروف من حروب أو ثورات بدأت بها عمليات التعايش والتفاهم والتصالح بغية السير قدماً وما تطالب به فى مصر ليس استثناء أو بدعة، فهذا حدث بالفعل فى جنوب أفريقيا فبعد اعتقال مانديلا لفترة 27 عاماً كأطول سجن بالتاريخ وبعد خروجه على الفور نادى لمنع العمليات الانتقامية.
-مانديلا تمكن من السيطرة على شعب وفريقه لوقف العمليات الانتقامية.. فمن العاقل بالإخوان الذى يمكنه فعل ذلك؟
العقلاء كثير من الإخوان المسلمين وبعض هؤلاء عندما وجدوا مكتب الإرشاد ليس بالدرجة الكافية من التعقل استقالوا.. المثال ثروت الخرباوى وكمال الهلباوى ومختار نوح، فهناك مجموعات لاشك فيها وهم إخوانيون من حيث العقيدة ويتبنون هذا الطرح فالإخوان بها ما يقرب من 700 ألف شخص منهم على الأقل 400 ألف شاب، وكعالم إجتماعى لا أحب أن نضحى بشاب واحد منهم فلابد أن نفتح لهم أذرعتنا ونحتضنهم ونساعدهم على الهدايه لسواء السبيل ونعيد تأهيلهم تنشأتهم وتصحيح أفكارهم لاتقاء شرهم بالمستقبل وهذا هو هدفى من مبادرة المصالحة التى أطلقتها منذ فترة.
-لكن كيف تتم المصالحة لأن بعد مهج العنف والعمليات الإرهابية التى يقترفها الإخوان كل يوم وبعد مطالب الجمع وأنت منهم اعتبار الجماعة إرهابية؟
لدينا بديلان: أولهما، أن نحاربهم للنهاية وهذا ممكن ولكن سيكون لها ثمن سقوط ضحايا من الجانبين وإن كان لدينا استعداد لدفع ذلك الثمن فلنمضى به أما البديل الآخر فهو بالمصالحة والتى تلجأ إليها كل الدول المتأخرة مع بعضها فلقد قمنا بالصلح مع إسرائيل بالفعل فهل هناك من يرغب فى الصور بهذا الصلح، وعلينا أن نعلم أن من بادر بهذا الصلح وجهت إليه إتهامات يوقتها رغم أن السادات كان رجل سابق لعهده واليوم اعترف الجميع بأهمية ما قام به، وما أطالب به مصالحة المشهد أنه بعد حوالى خمس أو سبع سنوات الأمر يستلزم حدوثه.
-إذن أنت ترى أنه لن يستقر الأمر وتهدأ الأمور فى مصر إلا بعد المصالحة مع الإخوان المسلمين؟
طبعاً.. فالخيار الذى أمامنا إما حرب ضد الإخوان المسلمين أو إبادتهم أو المصالحة معهم أو المضى فى كل الطرق على فترات مثلما حقه ما بين حرب أو إبادة أو مصالحة بالتناوب بينهما ونظل نسير فى هذه العملية كالجزائر التى استمرت أكثر من عشر سنوات وفقد ضحايا بمئات ألاف فكل شئ له ثمن ولا يوجد شئ مستحيل بالأمور الإنسانية.
- ما آليات المصالحة من وجهة نظرك وعلى أى أساس تتم؟
أستطيع التصور فقط لأن لا يمكننى التحدث بالنيابة عن الإخوان أو السلطة المصرية.
وتصورى أن الإخوان لهم حد أقصى وحد أدنى من الطلبات والأقصى ما يطالبون به الأن وهو عودة الشرعية وعودة مرسى وفى أى مفاوضات بين أطراف التفاوض تدخل المطالب ذو السقف العالى لكى تصل لمستواها الأدنى. وعودة الشرعية بالنسبة للإخوان هى السقف العالى لكى تصل لمستواها الأدنى. دعوة الشرعية بالنسبة للإخوان هى السقف العالى من جهة نظرهم والذى يرى أغلبهم أنها شئ مستحيل حدوثه. وما أتصوره أن الحد الأدنى هو الإفراج عن المعتقلين من الإخوان وإعادة الشرعية للجماعة تحت أى مسمى .
- طلب منكم أعضاء من الجماعة الوساطة مع الدولة الإفراج عن المعتقلين من القيادات الإخوانية فكيف يعتبرونهم معتقلين وهم مدانون بجرائم ارتكبوها؟
وفقاً للقانون هم معتقلون إلا أن تتم محاكمتهم وإصدار أحكام بإنه ضدهم وفى ذلك الحين يصير سجين أما قبل ذلك فهو معتقل أو متهم أو محبوس. والمطالبة بالإفراج عنهم قبل إصدار حكم عليهم هى جزء ن المصالحة وإحدى مقرراتها.
-وماذا عن الجرائم التى ارتكبوها؟
لو نتحدث عن المصالحة والإطار الذى يستلزمها الإفراج عن المعتقلين، لأنهم مازالوا قيد الحبس ولم تتم محاكمته أما فى حالة صدور حكم نهائى ضدهم فينتهى الأمر وإلى أن يحدث ذلك ونحن نتحدث عن شروط المصالحة من الممكن الإفراج عنهم.
- ولكن الشعب المصرى رافض للإخوان وأصبح لدى غالبيته ثأر دم عندهم فكيف يتم الصلح مع الشعب؟
الجديد الذى نعيشه فى الوقت الراهن أن الإخوان طوال تاريخهم مروا بمحن ثلاث ما يعيشونه الآن هو المحنة الرابعة وفى المحن الأولى كانت الدولة والسلطة التى تواجههم، أما هذه المرة أن الجديد أن الشعب هو الذى يواجههم ولكن الإخوان مازالت "السكينة سرقاهم". بأن الشعب يرفضهم بصورة قطعية وخير مثال لهذا الرفض الخروج الجارف من الشعب المصرى فى 30 يونيو ليعلنها على الملأ.
-الشارع المصرى يطالب بترشيح الفريق السيسى ومع ذلك صرحت أنك تريد رئيسا مدنيا لا عسكريا فما قولك فى ذلك؟
هذا الأمر وارد لأنى أعرف أن الفريق السيسى له شعبية جارفة وهى مستحقة، وإذا ترشح لن أنتخبه. وقول أنى كنت أفضل شخصية مدنية هذا صحيح ولكن فى السياسة نختار بين بدائل والت وقد يكون أحلاها مر، وأبحث عن شخصيات عامه لانتخبها لكني لا أجد..
-التمويل الأجنبى من أكثر الأمور التى أثير بشأنها لغط كبير وأصبحت هاجسا حول كيفية الحصول على هذه الأموال،والثمن التى تدفق مقابل لها؟
التمويل الأجنبى سيظل محل لغط كبير وهو هاجس لدى فريقين، إحداهما حكومى يريد أن تذهب إليه هذه الأموال وتحصل على كل المساعدات أما الفريق الأخر هو الذى لا يحصل على تحويل ويتمنى الحصول عليه
- لكن الحصول على هذه الأموال مرتبط بفكرة العمالة على الدولة والتخابر لصالح الدول الممولة.اذن من يحصل على تمويل هو عميل فالحكومة تكون هى العميلة الأولى والتى تحصل على ثلاثة مليارات دولار !!
-هل تقصدالمعونة الأمريكية؟
.. المعونة الأمريكية والأوروبية وغيرها
- كل الحكومات تحصل على معونات.
.. إذن كل الحكومات عملاء
- الحكومة عندما تحصل على معونات تحصل عليها بصورة معلنه ويعرف مواطن اتفاقها وهذا يختلف عما يحدث فى الجمعيات والمنظمات الأهلية؟
الجمعيات والمنظمات الأهلية تمويلها معلن بدليل أنكم علمتم بإننا نحصل على تمويل، فنحن نعلن عما يأتى إلينا.. فنحن بمركز ابن خلون نتلقى تمويلا أجنبيا وفخورون بذلك ونؤكد إننا ننفق هذه الأموال بشفافية كاملة مثل مراقبة الانتخابات وتدريب النساء على خوضها ومحو لاميه وكل أنشطتنا العامة.. فلا نحصل على هذه الأموال لكى نضعها فى جيوبنا، لا نخضع لأربع جهات رقابية "الجهاز المركزى للمحاسبات ومصالحة الضرائب والرقابة الإدارية والمخابرات" بينما الحكومة لا يراقبها سوى جهاز واحد من هذه الأجهزة؟
ونحن على إستعداد التوقف عن تلقى أى تمويل أجنبى عندما تتوقف الدولة أيضاً لأن ذلك سيعنى أن الدولة أصبح لديها من الثروة والخير ما يغنيها من أن تمد يدها لمساعدة خارجية وهذا يكفينا عن التمويل الأجنبى وسنحصل على تبرعات من الداخل لكى نتمكن من أداء عملنا.
_ ألا يقلقك تواجد جمعيات أهلية وحركات تتلقى تمويلات أجنبية دون أن تأخذ تصريحا، بالعمل لا تخضع لأى رقابة من الدولة؟
من يريد أن ينتقد هذه الجمعيات فيجب عليه أن يأتى بحكم محكمة واحد يفيد بأنها خانت الدولة.
_لكن بالفعل يقال فى الجهات المسئولة أنه توجد أدلة ضدهم- ولكنها تستكمل- وهي تتهمهم بالتخابر على دولتهم؟!
ما أتمكن من قوله إننا لو تقابلنا بعد خمس أو عشر سنوات لن يحدث هذا ولن يجد أحد أى دليل إدانة ضد الجمعيات الأهلية بتهمة التمويل الأجنبى ولن يصدر حكم ضدهم.
-ما مصدر الثقة بعدم ظهور أدلة أو صدور حكم ضد جمعيات فى قضايا التمويل الأجنبى وهل هذا يعنى ضلوع شخصيات كبيرة ستمنع ذلك؟
بالطبع، الكل ضالعون فى هذه القضية، فرئيس الحكومة ضالع بهذا الأمر لأنه من بين من يوقعون على اتفاقيات المساعدات وهذا نوع من التمويل الأجنبى.
- لكن هذه الاتفاقيات مساعدات للدولة؟
نعم، فهى مساعدات للمجتمع كالتى تتلقاها الجمعيات الأهلية.
- أليس من المفترض أن يكون بين الدولة والمجتمع اتحاد؟
بينهم علاقة جدلية تباين بين الاختلاف والتوافق.
-هناك مقولة تقال عنك بأنك دائما تتواجد فى الاتجاه المعاكس للسلطة حتى لو كانوا يدعموك ويساندونك فى تفسيرك لذلك؟
هذه وظيفة الإنسان المثقف الحقيقى بأنه ناقد للسلطة وهذا ما قاله إدوارد سعيد بأن وظيفة المثقف مواجهة السلطة بخلاف ما يفعله عسكرى المرور والجيش والموظف بإطاعة الدولة لأن هذا هو دورهم والذى يختلف عن دور المثقف بمراقبة السلطة والتى أحيانا تضعه فى صدام معها وأيحانا أخرى يكون فى حالة وفاق.
- ساندت الإخوان فى التواصل مع الأمريكان وكذلك السلفيين فما سر العلاقة القوية التى تربط مع الأمريكان والتى يوجد حولها علامات استفهام كثيرة؟
علاقتى بالأمريكيين هى علاقتى بالأوروبيين جميعا وليس الأمريكان وحدهم.
ولكن التركيز عليها وحدها ناتج عن الفوبيا لدى كثير من اليساريين والمثقفين نحو أمريكا والتى تتمثل فى علاقة الحب والكراهية فهم يسبونها كل لحظة ومع ذلك يتمنون الذهاب إليها وتكوين صداقات بها وإرسال أبنائهم للتعلم فيها وهذا يمثل نوع من ازدواجية الخطاب لديهم بينهم وبين الغرب وليس الأمريكان وحدهم.
وخلفية علاقتى بالأوربيين جميعا أثناء تواجدى بالسجن والذين زارونى كثيرا وكانوا عبارة عن مراسلين أجانب ومندوبين عن البرلمانات الأوروبية.
-هل توافق على الرأى الذى يقول بأن مبارك لم يأخذ موقف ضد أى شخص إلا وكان معه حق فيه بدليل سجنه للمتطرفين والجهاديين الذين يعيثون فسادا؟
والذى فعله معى مبارك هل كان له حق فيه!!
الذى فعله مبارك معى مماثل لما فعله مع غيرى فكيف يكون له حق فيه
- حكم النقض أقر ببراءتك ولكن مع الآخرين تم الإعفاء عنهم فى عهد المعزول بدون مبرر؟
أرى أنه لم يكن لديه حق فى اعتقالهم.
- هل هذا يشمل المتطرفين الجهاديين الذين يحرضون ويرتكبون أبشع الجرائم الإرهابية الآن بعد العفو عنهم؟
أرى أن القانون يجب أن يأخذ مجراه، أما إعتقال بدون أمر نيابة أو محاكمة أو تحقيق يعتبر إهدار للكرامة والحقوق الإنسانية سواء معى أو مع غيرى
-وماذا عن الأعمال الإجرامية التى يرتكبونها الآن؟
يحاسبون عنها
- محاكمة المعزول تتم فى الأونه الحالية ويلاحظ الكثير التركيز الأمريكى عليها وتعهد زيارة المسئلين وقت المحاكمات خشية فضح مخططاتهم مع الإخوان.. فما قولك فى ذلك؟
لا أعرف شيئاً عن هذه المخططات ..المسؤلون الأمريكين يأتون لمصر كل أسبوع منذ ثلاث سنوات، مصر دولة محورية ومهمة وأمريكا استثمرت بها حوالى مائة مليار دولار وهذا أدعى للحفاظ على ذلك وتسعى لمراقبة الأوضاع.
كما أن مصر بالنسبة لهم هى مفتاح الحرب والسلام الشرق الأوسط به كل الثروات البترولية والمواد الاستراتيجية وكل ذلك معهم بالنسبة لأمريكا وبالتالى لا ينبغى أن نستغرب من تكرار زيارات الأمريكان لمصر أو من استمرار إهتمامهم بمصر السؤال الذى يجب أن نواجه به أنفسنا هل تريد منهم شئ أم لا؟!
-نريد تعاونا دوليا يحترم إرادة الشعب المصرى دون تدخل فى شئوننا الداخلية؟!
.. المشكلة هل نريد منهم شئ أم لا، وإذا كنا نريد منهم فلا أحد يحصل على شئ مجاناً فعلى قدر ما تعطى ستأخذين منهم.
- ما رأيك فى ظهور روسيا على الساحة المصرية؟
يساعد جداً على عمل توازن فى المنطقة وأرحب به، ويجب عدم النظر بسذاجه للعلاقات الدبلوماسية.
1 1 1 1